Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[Drogato_ di_porno]

Continui a girare intorno a questo punto sul quale non hai risposto Bella:

Drogato, in questo articolo non si dimostra nulla, si fanno solo allusioni:
avrebbero potuto scegliere i capolista, avrebbero potuto manomettere le potazioni, avrebbero potuto non recepire i voti.

Eh no bella, il giochetto non funziona. L'onere della trasparenza spetta al M5S. Loro erano il partito del "tutto on-line, tutto verificabile". Gli "opachi" erano gli altri. Se accusi qualcuno devi dimostrare la tua diversità. Se no l'accusa salta.

Il punto è nel metodo, non nel merito. Il problema è che chi accusa altri di scarsa trasparenza ha l'OBBLIGO di essere radicalmente trasparente. E se uno gli chiede "Quanti voti ho preso?" Grillo ha l'OBBLIGO di rispondere. Altrimenti è uguale.

Perchè manipolare le votazioni per far eleggere un edicolante di nuoro invece che un barista di cagliari non credo abbia senso no? Chi se ne fotte. Manipoli per far eleggere gente vicino a te.

Questi lo dici tu. Esistono 1000 ALTRI motivi. Potrebbe aver privilegiato qualcuno perchè giudicato più appetibile al pubblico. Con quale autorità morale Grillo si erge AUTO-GARANTE? Dai per scontato che sia onesto e infallibile? Dare per scontato l'onestà di una persona è la base del capo di una setta. E i candidati scartati? Non hanno motivo di chiedere conto?

[bellavista]

Continui a girare intorno a questo punto sul quale non hai risposto Bella:

Drogato, in questo articolo non si dimostra nulla, si fanno solo allusioni:
avrebbero potuto scegliere i capolista, avrebbero potuto manomettere le potazioni, avrebbero potuto non recepire i voti.

Eh no bella, il giochetto non funziona. L'onere della trasparenza spetta al M5S. Loro erano il partito del "tutto on-line, tutto verificabile". Gli "opachi" erano gli altri. Se accusi qualcuno devi dimostrare la tua diversità. Se no l'accusa salta.

Il punto è nel metodo, non nel merito. Il problema è che chi accusa altri di scarsa trasparenza ha l'OBBLIGO di essere radicalmente trasparente. E se uno gli chiede "Quanti voti ho preso?" Grillo ha l'OBBLIGO di rispondere. Altrimenti è uguale.

Perchè manipolare le votazioni per far eleggere un edicolante di nuoro invece che un barista di cagliari non credo abbia senso no? Chi se ne fotte. Manipoli per far eleggere gente vicino a te.

Questi lo dici tu. Esistono 1000 ALTRI motivi. Potrebbe aver privilegiato qualcuno perchè giudicato più appetibile al pubblico. Con quale autorità morale Grillo si erge AUTO-GARANTE? Dai per scontato che sia onesto e infallibile? Dare per scontato l'onestà di una persona è la base del capo di una setta. E i candidati scartati? Non hanno motivo di chiedere conto?

E no Drugà, ora non mi piaci, cominci con l'arrampicata libera sugli specchi.

Le votazioni si truccano per far vincere i "tuoi", che qualcuno faccia una votazione truccata per fare eleggere uno che non conosce al posto di un'altro che non conosce è alquanto "sallustiana" come teoria

L'unica dimostrazione valida che si può dare al fatto che le elezioni sono state truccate e vedere chi viene messo in lista e se questi sono collegati a grillo o casaleggio. Se questi non sono legati a grillo o casaleggio mi devi spiegare in quale delirante follia uno debba mettersi a truccare delle votazioni per far eleggere la signora pina di busto arsizio invece della signora maria di bergano se non conosce nessuna delle due. Per il gusto perverso di manipolare una votazione senza nessun vantaggio?

Dai cerchiamo di essere seri e di non renderci ridicoli

Vi ho postato la lista dei capolista: se trovate qualcuno collegato a grillo postatelo, altrimenti smettiamola con questa cazzata delle votazioni truccate

[TD]

sono gli stessi militanti comunque che hanno sollevato dubbi e stanno provvedendo loro stessi ad un controllo del voto

questa è una notizia vero o una invenzione dei giornali?

se fosse vera direi che una certa zona grigia nel meccanismo del M5S c'è ed è evidente soprattutto ai militanti il che non è poi questa gran cosa

[bellavista]

sono gli stessi militanti comunque che hanno sollevato dubbi e stanno provvedendo loro stessi ad un controllo del voto

questa è una notizia vero o una invenzione dei giornali?

se fosse vera direi che una certa zona grigia nel meccanismo del M5S c'è ed è evidente soprattutto ai militanti il che non è poi questa gran cosa

Guardo sul forum del M5S di Milano (che è il più frequentato tra i meetup) e di gente che parla di dubbi e controllo dei voti non ne trovo.
http://www.meetup.com/Grilli-Milano/messages/boards/

[Drogato_ di_porno]

mi devi spiegare in quale delirante follia uno debba mettersi a truccare delle votazioni per far eleggere la signora pina di busto arsizio invece della signora maria di bergano

La sig.ra Pina potrebbe essere fisicamente più figa della sig.ra Maria (gli italiani votano in base alla figa). Pina potrebbe essere ingegnere e Maria casalinga. Pina ha proprietà di linguaggio superiore a Maria. Pina fa proposte giudicate migliori. Ecc.

Per un qualunque motivo, a suo INSINDACABILE giudizio, Grillo può aver favorito Pina. Il che è legittimo ma Maria potrebbe protestare. E qualche "Maria" che protesta c'è.

Oh, naturalmente sono tutte illazioni. Non ho alcuna prova che Pina sia tutte queste cose.

Il problema si pone perchè Grillo accusa i partiti tradizionali di non essere trasparenti nella scelta dei candidati. E poi che fa? Pubblica un elenco di candidati senza uno straccio di prova.

Non so bella, meglio di così non posso spiegarlo. L'ho scritto in 4 modi diversi.

[bellavista]

mi devi spiegare in quale delirante follia uno debba mettersi a truccare delle votazioni per far eleggere la signora pina di busto arsizio invece della signora maria di bergano

La sig.ra Pina potrebbe essere fisicamente più figa della sig.ra Maria (gli italiani votano in base alla figa). Pina potrebbe essere ingegnere e Maria casalinga. Pina ha proprietà di linguaggio superiore a Maria. Pina fa proposte giudicate migliori. Ecc.

Per un qualunque motivo, a suo INSINDACABILE giudizio, Grillo può aver favorito Pina. Il che è legittimo ma Maria potrebbe protestare. E qualche "Maria" che protesta c'è.

Oh, naturalmente sono tutte illazioni. Non ho alcuna prova che Pina sia tutte queste cose.

Il problema si pone perchè Grillo accusa i partiti tradizionali di non essere trasparenti nella scelta dei candidati. E poi che fa? Pubblica un elenco di candidati senza uno straccio di prova.

Non so bella, meglio di così non posso spiegarlo. L'ho scritto in 4 modi diversi.

la tua ipotesi è chiara, ha il problema di essere abbastanza sconclusionata.

e ti spiego perchè, storicamente nessuno ha mai accusato grillo di aver interferito nella formazione delle liste. le liste civice e quelle per le regionali (che sono posti giá ambiti) si scegliavano da soli i candidati, grillo controllava solo che avessero la fedina penale pulita.

ora secondo la tua ipotesi, è stato messo su un sistema di votazione online, e grillo ha deciso di sfalsare truccare le votazioni, cosa che se scoperta vera manderebbe a puttane tutto il movimento, questo deve essere chiaro, e lo fa non per far eleggere i suoi amici, o parenti, ma perchè tra i 1400 candidati vuole guardare lui i video su youtube e decidere che invece di giovanna gli sta più simpatica simona e quindi trucca le elezioni del movimento rischiando di mandare a puttane tutto quello che ha fatto in questi anni, per far eleggere una sconosciuta invece che un altra?

io non sono un fan di grillo, sono un fan del rasoio di occam, dove l'ipotesi più semplice è di solito quella vera, e ti dico che questa ipotesi è assolutamente contorta e quindi è presumibilmente una vaccata

[Fred Connelly]

Non ho idea se Grillo sia in buona fede, non pensare che lo stia difendendo a priori.

Neanche io lo so. Ciò che ti sto dicendo è che quell'articolo, mai smentito (Grillo ha detto che se qualcuno all'interno del M5S ha dei dubbi su queste cose o sulla democrazia interna o sulla gestione dei soldi da parte di Casaleggio può togliersi dalle palle), vuole sottolineare come il sistema usato costringa tutti a fidarsi di Grillo per via delle assenze di garanzie: se ci fossero meccanismi di controllo avremmmo garanzie di "pulizia" grazie a come il meccanismo di voto è strutturato e non perchè ci fidiamo di Grillo.

Tieni presente una cosa: se tu vuoi gettarmi merda addosso e cominci a farmi una sfilza di domande, non puoi pensare che io sia obbligato a risponderti.

Certo, nessuno dice il contrario. Ma del resto a quelle domande nessuno può rispondere a parte chi è nella stanza dei bottoni della macchina delle "parlamentarie".

Io non ero ai seggi, cosa vuoi che ti risponda?

Nessun seggio, era una votazione via internet.

Probabilmente a una qualsiasi persona darebbero tutte queste risposte in tutta tranquillità, a un giornale che allude e fa le domande non per amor di conoscenza, ma per amor di discredito nemmeno si prendono la briga di rispondere.

Tutti i giornalisti si chiedono quali sono le garanzie di trasparenza e autenticità di quel sistema di voto: non è che Grillo-Casaleggio non vogliono rispondere a La Repubblica ma, semplicemente, da quello che ho letto Grillo ha detto chiaramente che bisogna fidarsi e non rompere le palle.

Se non lo sono, la storia delle manipolaziona è una emerita puttanata.

Non sono particolarmente interessato all'argomento ma da quello che mi è capitato di sentire non si parla di sospette manipolazioni. Sono stati sollevati dubbi sul sistema di voto messo in piedi ed è stato detto che per quello che se ne sa non c'è modo di avere garanzie su quel voto: Grillo ha risposto che bisogna fidarsi di lui. La situazione mi sembra chiarissima: non vengono date garanzie su quel sistema di voto; o ti fidi degli organizzatori o non puoi avere uno straccio di garanzia (alle primarie di PD-SEL-PSI ad esempio c'erano osservatori di lista: se ad un seggio c'erano osservatori bersaniani, vendoliani e renziani hai buone garanzie che certi tipi di brogli erano difficilissimi o quasi impossibili da fare. Renzi ha chiesto l'ulteriore garanzia di postare su Twitter in maniera non ufficiale i verbali con i risultati di ogni singolo seggio ma non è stato fatto. E' possibile dare ampie garanzie di correttezza di una votazione, magari non fatta tramite internet : basta volerlo e organizzare le cose in maniera opportuna per ottenerlo).

ora secondo la tua ipotesi, è stato messo su un sistema di votazione online, e grillo ha deciso di sfalsare truccare le votazioni

Non mi pare che Drogato abbia detto la parte che ho citato in grassetto. La questione è molto semplicemente che il sistema di voto utilizzato non è considerabile come accettabile poichè non è verificabile: devi fidarti. E' chiaro che un sistema democratico non può basarsi sulla fiducia riposta nell'organizzatore di una votazione solo perchè è dichiarata "democratica": ci devono essere garanzie di solidità negli strumenti posti a garanzia della correttezza del voto (ad esempio informazioni su quali sistemi di protezione contro le intrusioni hanno i server usati per la votazione. Dove sono situati i server. Chi ha analizzato il software scelto per organizzare il voto. Chi garantisce e come che non ci siano state manipolazioni dei dati memorizzati e così via...), possibilità di fare appello ai risultati, possibilità di chiedere verifiche: tutto ciò pare essere inesistente (la risposta è stata "se avete dubbi toglietevi dalle palle. Mi sto incazzando". Non serve essere dottori in Scienze Politiche o aver vissuto ai tempi del Fascio e aver vissuto in prima persona le votazioni farsa del tempo per capire che queste risposte sono sconcertanti ed inaccettabili Il PD sarebbe stato messo in croce sul blog di Grillo-Casaleggio per molto meno se le parti fossero invertite: questo è difficile da negare, o no? ).

[bellavista]

e sempre in base al rasoio di occam è probabile che su 1400 candidati, ci sia qualcuno che non è stato messo in lista o non è stato messo in lista ai primi posti come sperava, e si sia incazzato e abbia deciso che ci sono state delle truffe.

non capendo che esssendo i posti da parlamentare meno di 1000 e i candiati 1400 matematicamente almeno 400 sarebbero rimasti fuori.

e siccomei posti da capolista soo 31' sempre matematicamente 1369 non lo potevano essere.

le proabilitá che uno o più di questi 1369 si sia incazzato perchè non è andata come voleva, sono più alte che le proabilitá che grillo abbia truccato le votazioni per mettere la sora lella invece della sora pina come capolista in basilicata

[Il Fede]

Fred, scusa per l'uso della parola "seggi" a sproposito prima di tutto. Io ci vedo un modo totalmente diverso di operare, dove la "trasparenza" di cui tu parli mi sembra comunque presente. Tieni presente che quello che Grillo contesta, da sempre, è la supervisione e il controllo delle dinamiche politiche. Non riesco a trovare nulla di strano al fatto che non ci sia quella o quell'altra persona a controllare l'andamento dei risultati. Non fare il paragone col PD o PDL, perché questi due movimenti si basano su persone che fanno di tutto per salvare i mafiosi, leggi fatte per loro ecc. (e migliaia di cose di cui discutiamo da tempo).

Se uno del PDL fosse stato eletto senza nessuna possibilità di controllo (a parte che non si capisce la differenza, perché a questo punto ti chiederei se tu hai mai avuto la possibilità di scegliere una come la Santanchè, tanto per fare un esempio... E' lì e basta) si drizzerebbero i capelli in testa. Peccato che questo succeda da sempre, perché il sistema elettorale, così come lo abbiamo ora, è fatto e studiato con l'illusione della possibilità di darti una scelta, quando in realtà c'è qualcuno che ha già scelto per te. Quindi, prima di contestare a Grillo la mancata "supervisione", andrebbe chiesto ai vari parlamentari presenti per quale motivo stanno lì senza che nessuno abbia voglia di averli (e senza che nessuno li abbia votati).

Tutto questo per dire che il discorso "non c'è trasparenza nei risultati" è pura demagogia. Hai la possibilità di vedere e conoscere (parlare coi grillini è facile, gli va dato atto che sono disponibili e rispondono sempre, ne ho conosciuti diversi in rete semplicemente contattandoli, altri li conosco dal vivo) tutte le persone che sono state scelte.

Se Grillo da sempre dice che la tv e i giornali servono come vetrina per gente affamata di potere (serviva lui a dirlo? Non lo pensavamo forse anche prima?), non puoi stupirti che se ne sbatta il cazzo di star dietro a queste dinamiche. Accondiscendere, in questo caso, a richieste di spiegazioni da parte di persone che il M5S vorrebbe eliminare per fare un altro tipo di politica sarebbe un segno di debolezza per il movimento. Fa bene a non farlo, e fa pure strabene a rispondergli pure male.

Vuoi avere delucidazioni sulla trasparenza delle persone del Movimento? E' lecito, e a te non sarebbe negato. Bella ti ha pubblicato un bell'elenco di persone con tutte le loro referenze. Puoi contattarli e chiedere tutto quello che da cittadino vuoi sapere. Se poi ti servono altre persone che lavorano nel M5S basta che chiedi e i contatti te li posso mandare anche subito. A Sallusti nemmeno risponderebbero, a te sì

Ma la Repubblica o qualsiasi altro giornale che dall'alto chiede spiegazioni è giusto che venga ignorata. Abbiamo visto che il sistema giornali, tv, voto nella maniera classica non è servito a nulla. Quanto ancora dobbiamo continuare con questa manfrina? Non è ancora abbastanza? Se vogliono fare qualcosa di diverso, perché dovrebbero continuare su quella linea e piegarsi a questo modo di fare?

[Bola]

Il problema non è chi sia stato eletto o se ci sono stati brogli o favoritismi, è il fatto stesso che potrebbero esserci stati senza che nessuno ne abbia saputo nulla.

Per chi si erge a paladino della legalità verificare che le proprie elezioni siano a prova di brogli mi sembra il minimo.
Per chi critica le liste bloccate verificare la trasparenza delle primarie è fondamentale.

[Tasman]

PDellini isterici... a sto giro pensavano di vincere tranquillamente ora che il nano è completamente alla frutta.Invece..
invece, vi toccherà allearvi con Casini e qualche altra lista farlocca,per poi rapportarvi con il M5S che vi farà un culo così.

E' bellissimo.

[ariva ariva]

I futuri Parlamentari non avranno libertà di azione, dovranno obbedire agli ordini. Devono rispondere a chi si auto-proclama garante e interprete infallibile della volontà popolare.

Perchè? La costituzione dice altro. Inoltre non essendo ne in parlamento ne al governo Grillo non ha alcun potere politico nei loro confronti, a differenza dei vari Bersani e Berlusconi, se eletti. Al massimo può togliergli l'uso del logo.

[Parakarro]

PDellini isterici... a sto giro pensavano di vincere tranquillamente ora che il nano è completamente alla frutta.Invece..
invece, vi toccherà allearvi con Casini e qualche altra lista farlocca,per poi rapportarvi con il M5S che vi farà un culo così.

E' bellissimo.

non saprei....

come ogni cosa nuova è tutto bello e pulito ma piu' passa il tempo e piu' si creano dinamiche che hanno insudiciato altri movimenti di protesta ...guarda quello che è successo alla Lega Nord e, più recentemente, all'IDV.

di fatto c'è l'illusione che la rete dia trasparenza e pulizia ma quando cominci a giocare in grande il gioco si fa duro..

piu' passa il tempo e piu' Grillo rischia di mostrare le lacune che lo contraddistingono e perderà il candore che oggi ha... e tenderà a perdere voti....

in piu' OGGI il PD si sta comportando bene; se non si allea con Casini prenderà piu' voti di quanto Grillo creda

[Il Fede]

Il problema non è chi sia stato eletto o se ci sono stati brogli o favoritismi, è il fatto stesso che potrebbero esserci stati senza che nessuno ne abbia saputo nulla.

Per chi si erge a paladino della legalità verificare che le proprie elezioni siano a prova di brogli mi sembra il minimo.
Per chi critica le liste bloccate verificare la trasparenza delle primarie è fondamentale.

L'entrata di Dell'Utri in politica o del Trota è avvenuta secondo quale trasparenza? Che senso ha parlare di brogli del M5S?

[Drogato_ di_porno]

Perchè? La costituzione dice altro. Inoltre non essendo ne in parlamento ne al governo Grillo non ha alcun potere politico nei loro confronti, a differenza dei vari Bersani e Berlusconi, se eletti. Al massimo può togliergli l'uso del logo.

può espellerli dal movimento senza che debbano abbandonare il parlamento. Rosy Mauro era stata espulsa ed era rimasta.

Li ha già minacciati: "Voi andrete a Roma, io vi controllerò":
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ra-le.html

oggi è nato il Movimento Arancione di De Magistris, ennesimo clone di Grillo. De Magistris ha fatto tesoro e ha tolto il suo nome dal simbolo (onde evitare le accuse di personalismo mosse a Grillo). Ingroia (idolo dei grillini) dovrebbe finire qui (non al 5 stelle)

http://www.movimentoarancione.com/