[O.T.] Crisi economica

[markome]

quindi perché mai devo elettrificare QUI per emettere meno c02 quando viene immessa là molta di più e sempre di più!!

Elementare, ma duro da comprendere.

[GeishaBalls]

Intanto vedo che riporti il 60, prima era l’80, con altri due passaggi di questi arrivi al numero giusto che è circa la metà di quel che dici

Secondo punto è di metodo: qualsiasi intervento fatto solo dall’UE è inutile, secondo il tuo ragionamento. Qualsiasi intervento non produrrà nessun effetto sul resto del mondo e sarà inutile, quindi l’UE non dovrebbe fare nient’altro che bruciare petrolio finché se ne trova. Non vale nemmen la pena di mettere un pannello fotovoltaico od un riscaldamento geotermico

Terzo punto è un sospetto: com’è che è una cazzata elettrificare i trasporti ed invece la Cina è già anni avanti sulle tecnologie? Saranno scemi anche loro oppure pre viene da dire che sarebbe meglio concentrare gli investimenti delle nostre industrie su queste tecnologie?

[GeishaBalls]

quindi perché mai devo elettrificare QUI per emettere meno c02 quando viene immessa là molta di più e sempre di più!!

Elementare, ma duro da comprendere.

Elementare come ragionamento, da terza o quarta elementare per la precisione

[markome]

quindi perché mai devo elettrificare QUI per emettere meno c02 quando viene immessa là molta di più e sempre di più!!

Elementare, ma duro da comprendere.

Elementare come ragionamento, da terza o quarta elementare per la precisione

Cosa vuoi, non sono andato oltre

[gaston]

secondo me per chiarire la situazione si devono capire i motivi delle scelte fatte, diciamo il movente del delitto
aprile del 2017, in quel periodo tesla che vendeva circa l'uno e cinque percento delle vetture di Ford e GM superò entrambe le aziende per capitalizzazione , quasi 53 miliardi di dollari di valore per tesla , 49 per GM e 45 per Ford , che tra l'altro erano in forte attivo e garantivano ottimi profitti mentre tesla perdeva un miliardo l'anno
dunque che cazzo stava succedendo? semplice, i mercati avevano fatto la loro scelta, il vincitore era l'elettrico e i carburanti fossili sarebbero spariti , perciò si doveva puntare forte sul business del futuro per sbancare, questo era ed è il sentiment del mercato
i burocrati europei alle prese con un'economia asfittica , immobile , poco innovativa si attaccarono a questo treno nel disperato tentativo di rimanere nel circolo dei vincitori e si buttarono a capofitto nell'impresa.
era un tentativo disperato perché l'industria europea era in forte ritardo rispetto ai competitori e quindi si doveva fare in fretta , più in fretta possibile , quindi pianificazione approssimativa e velleitaria , poco coordinamento tra le parti del sistema , superficialità nell'approccio strategico etc etc fretta fretta fretta
insomma le cose che succedono quando si subiscono le scelte altrui e si tenta di adeguarsi come si può , senza una chiara visione del futuro e senza coscienza dei propri obiettivi
il resto è una profusione di retorica per nascondere il pietoso spettacolo della nostra decadenza
Una cosa deve essere chiara , indietro non si torna , sono stati spesi troppi soldi e si sono messi in moto meccanismi difficili da arrestare
che dire? Speriamo bene, anche perché col vincolo ambientale noi dobbiamo abituarci a fare i conti , plasmerà il nostro futuro, questa è una delle poche certezze che abbiamo
é evidente che in un simile contesto il dilemma verde sì , verde un po', non ha molto significato, lo ripeto qui di verde ci sono solo i dollaroni

[markome]

......lo ripeto qui di verde ci sono solo i dollaroni

E il nostro portafoglio fra un pò

[GeishaBalls]

Non chi sembrano ben rappresentati ne i rapporti causa effetto, ne questa analisi di decadimento certo dell’industria europea, ne la fretta che vedete.

Oggi le auto elettriche hanno ancora quote di mercato poco rilevanti. Che quella fosse però la tecnologia del futuro i mercati lo avevano capito già dal 2017, se Tesla valeva così tanto con risultati finanziari così scarsi. Quindi “poiché i mercati finanziari ritenevano l’auto elettrica la tecnologia del futuro” (la causa) “allora Tesla valeva molto in borsa già 6 anni fa” (l’effetto).

Non il contrario, che i burocrati europei si sono convinti della validità della tecnologia guardando i risultati di Tesla.

Dopodiché quale fretta vedete, quali sarebbero le azioni sconvolgenti del legislatore europeo? Le limitazioni dopo il 2035, cioè 20 anni dopo la COP con l’accordo di Parigi? È una fretta esagerata?

Mi pare che sembri sconvolgente quello che dovrebbe essere la norma: una politica industriale in questo caso per incentivare una tecnologia in maniera che ci siano investimenti convergenti su tutta la filiera. Le industrie automobilistiche e di componenti investono, lo Stato deve consentire installazioni di ricariche elettriche, e tutti i giorni si leggono nuovi avanzamenti della tecnologia.

Se vi sembra troppo sulla mobilità individuale, per avere emissioni zero su immobili come faremo?

[markome]

Incentivare è una cosa, imporre è un'altra.

[gaston]

capisco i tuoi appunti Geisha, però io che una burocrazia anodina e ottusa come quella dell'unione possa manifestare entusiasmo e convinzione per qualcosa faccio fatica a crederlo
e sugli incentivi sono d'accordo con te , però non puoi dire che noi ci siamo assenatamente occupati di costruire una filiera completa nel corso dell'ultimo decennio, il problema delle materie prime ci ha colto alla sprovvista . e la nostra filera è dunque ancora in buona parte incompleta
fretta perché ci si è mossi tardi , e che si vada più in fretta di quello che possiamo permetterci non lo affermo io ma tedeschi e francesi i quali a più riprese hanno chiesto dilazioni ,contributi etc tec per reggere questa transizione es https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... fresh_ce=1 de meo parla per renault

questo è tavares per stellantis https://www.ilsole24ore.com/art/tavares ... o-AEnSAprC
questa è volkswagen https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 396257879/
questa è secondo me un'onesta analisi del settore https://www.industriaitaliana.it/automo ... tria-auto/
il punto è che l'industria va aiutata in tutti i modi a sostenere una transizione che è stata pensata con superficialità
" la politica in materia si sta muovendo in maniera superficiale e poco organizzata, trascurando gli enormi impatti sociali di una transizione obbligata che la filiera dell’automotive non era pronta ad affrontare."
questo è semplice realismo, io non sono contro la necessaria svolta green dico solo che è stata abborracciata e ciò creerà delle fratture nella società tra chi potrà permettersi il green e chi no e soprattutto su chi dovrà sostenere gli enormi costi di una transizione pensata male

[ziggy7]

Attenti a partire dalla borsa per tirare conclusioni sulla realtà

Internet è stato il futuro, ma non come pensavano quelli della bolla .com

[gaston]

ma infatti , gli enormi capitali investiti hanno messo in moto un meccanismo di cui non comprendiamo bene gli effetti, non sarà di sicuro il capitalismo finanziario a salvare il pianeta, è una delle poche certezze che ho

[Floppy Disk]

Intanto vedo che riporti il 60, prima era l’80, con altri due passaggi di questi arrivi al numero giusto che è circa la metà di quel che dici

Secondo punto è di metodo: qualsiasi intervento fatto solo dall’UE è inutile, secondo il tuo ragionamento. Qualsiasi intervento non produrrà nessun effetto sul resto del mondo e sarà inutile, quindi l’UE non dovrebbe fare nient’altro che bruciare petrolio finché se ne trova. Non vale nemmen la pena di mettere un pannello fotovoltaico od un riscaldamento geotermico

Terzo punto è un sospetto: com’è che è una cazzata elettrificare i trasporti ed invece la Cina è già anni avanti sulle tecnologie? Saranno scemi anche loro oppure pre viene da dire che sarebbe meglio concentrare gli investimenti delle nostre industrie su queste tecnologie?

Se però la nostra diminuzione di emissioni non desse un chiaro ed evidente vantaggio all'ambiente mondiale perché compensata da emissioni comunque molto alte di Cina, USA e via discorrendo, ecco che il grosso sacrificio economico richiesto sarebbe inutile. Non saprei dire se, ragionando in via ipotetica, annullare le emissioni europee potrebbe risanare il "microclima" locale del nostro continente, non ho il titolo di studio adatto. Un vantaggio ambientale lo si avrebbe sicuramente: eliminare auto a motore termico e caldaie a gas comporterebbe una diminuzione di inquinanti e polveri sottili, con vantaggio generale per la salute pubblica. Questo è difficilmente contestabile ed è il motivo per cui vedo sensata la mobilità elettrica solo in contesti urbani.

Volendo ragionare dal punto di vista di marziano, un modo per incentivare - e sottolineo, incentivare - la transizione ecologica sarebbe mostrare i vantaggi economici e politici, anche in prospettiva. Non comprare più combustibili fossili da Russia e Paesi arabi ci metterebbe al riparo dai loro ricatti e dalle oscillazioni del mercato di gas e petrolio. Questo però purché non si sposti la dipendenza economica e produttiva verso la Cina, perché a quel punto cambierebbe il padrone ma non la catena.

[Scopri]Spoiler

capisco i tuoi appunti Geisha, però io che una burocrazia anodina e ottusa come quella dell'unione possa manifestare entusiasmo e convinzione per qualcosa faccio fatica a crederlo
e sugli incentivi sono d'accordo con te , però non puoi dire che noi ci siamo assenatamente occupati di costruire una filiera completa nel corso dell'ultimo decennio, il problema delle materie prime ci ha colto alla sprovvista . e la nostra filera è dunque ancora in buona parte incompleta
fretta perché ci si è mossi tardi , e che si vada più in fretta di quello che possiamo permetterci non lo affermo io ma tedeschi e francesi i quali a più riprese hanno chiesto dilazioni ,contributi etc tec per reggere questa transizione es https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... fresh_ce=1 de meo parla per renault

questo è tavares per stellantis https://www.ilsole24ore.com/art/tavares ... o-AEnSAprC
questa è volkswagen https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 396257879/
questa è secondo me un'onesta analisi del settore https://www.industriaitaliana.it/automo ... tria-auto/
il punto è che l'industria va aiutata in tutti i modi a sostenere una transizione che è stata pensata con superficialità
" la politica in materia si sta muovendo in maniera superficiale e poco organizzata, trascurando gli enormi impatti sociali di una transizione obbligata che la filiera dell’automotive non era pronta ad affrontare."
questo è semplice realismo, io non sono contro la necessaria svolta green dico solo che è stata abborracciata e ciò creerà delle fratture nella società tra chi potrà permettersi il green e chi no e soprattutto su chi dovrà sostenere gli enormi costi di una transizione pensata male

Il problema è che le istituzioni UE stanno mettendo il carro davanti ai buoi, scommettendo che innovazione tecnologica e aumento della domanda stimoleranno l'innovazione entro i periodi di tempo fissati. Del resto, se le cose non dovessero andare come desiderato sono sicuro che avremmo un bello spostamento dal 2035 ad almeno una decade in avanti, e poi un bel po' di "propaganda liberal" (cit. DDP) a coprire la figuraccia di non aver saputo prendere le decisioni giuste.

Purtroppo la UE è un riflesso di vizi e virtù delle nazioni che la compongono, in questo caso della loro miopia. Il problema ambientale non risale all'altro ieri, se ne parla da almeno trent'anni. L'apparato industriale, non solo nel settore delle auto, ha tardato ad innovarsi e non solo in Italia, perché il periodo di relativa tranquillità econoimca tra inizio anni Duemila e la combo 2008 - 2011 ci ha intontiti tutti e convinti che le cose non stessero poi andando così male. Si è perso tempo, e non solo in Italia come mostrano gli articoli da te linkati. Ora si sta cercando di fare tutto e subito, perché il redde rationem con Madre Natura si avvicina e la soluzione elettrica è vista come qualcosa di salvifico e green, non importa quali siano i costi e gli aspetti controversi.

[GeishaBalls]

@Floppy in merito alla questione iniziale: una riduzione delle emissioni solo dell’UE non servirebbe. Infatti l’UE segue gli accordi di Parigi del 2015: cerca cop 21 su google, anzi lo faccio io e metto il link alla spiegazione facile dove si vede che hanno aderito molti più paesi

https://www.ilpost.it/2017/06/02/accord ... to-facile/

L’UE può diventare leader tecnologico in questo ambito, può concentrare investimenti e mostrare che un modello economico “sostenibile” è possibile e nel lungo tempo conveniente. L’incentivo degli altri paesi sarà ad aderire alle regole ambientali dell’UE ma anche le tutele minime sociali, per consentirgli di operare in Europa.

Costerà, certo costerà di più che continuare a sfruttare le risorse del pianeta in maniera insostenibile. E queste manovre servono, se fatte davvero, a smettere di peggiorare la situazione nel 2050 per l’EU e magari 10 anni dopo negli altri paesi. Alternative migliori?

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

Intanto vedo che riporti il 60, prima era l’80, con altri due passaggi di questi arrivi al numero giusto che è circa la metà di quel che dici

Secondo punto è di metodo: qualsiasi intervento fatto solo dall’UE è inutile, secondo il tuo ragionamento. Qualsiasi intervento non produrrà nessun effetto sul resto del mondo e sarà inutile, quindi l’UE non dovrebbe fare nient’altro che bruciare petrolio finché se ne trova. Non vale nemmen la pena di mettere un pannello fotovoltaico od un riscaldamento geotermico

Terzo punto è un sospetto: com’è che è una cazzata elettrificare i trasporti ed invece la Cina è già anni avanti sulle tecnologie? Saranno scemi anche loro oppure pre viene da dire che sarebbe meglio concentrare gli investimenti delle nostre industrie su queste tecnologie?

Se però la nostra diminuzione di emissioni non desse un chiaro ed evidente vantaggio all'ambiente mondiale perché compensata da emissioni comunque molto alte di Cina, USA e via discorrendo, ecco che il grosso sacrificio economico richiesto sarebbe inutile. Non saprei dire se, ragionando in via ipotetica, annullare le emissioni europee potrebbe risanare il "microclima" locale del nostro continente, non ho il titolo di studio adatto. Un vantaggio ambientale lo si avrebbe sicuramente: eliminare auto a motore termico e caldaie a gas comporterebbe una diminuzione di inquinanti e polveri sottili, con vantaggio generale per la salute pubblica. Questo è difficilmente contestabile ed è il motivo per cui vedo sensata la mobilità elettrica solo in contesti urbani.

Volendo ragionare dal punto di vista di marziano, un modo per incentivare - e sottolineo, incentivare - la transizione ecologica sarebbe mostrare i vantaggi economici e politici, anche in prospettiva. Non comprare più combustibili fossili da Russia e Paesi arabi ci metterebbe al riparo dai loro ricatti e dalle oscillazioni del mercato di gas e petrolio. Questo però purché non si sposti la dipendenza economica e produttiva verso la Cina, perché a quel punto cambierebbe il padrone ma non la catena.

[Scopri]Spoiler

capisco i tuoi appunti Geisha, però io che una burocrazia anodina e ottusa come quella dell'unione possa manifestare entusiasmo e convinzione per qualcosa faccio fatica a crederlo
e sugli incentivi sono d'accordo con te , però non puoi dire che noi ci siamo assenatamente occupati di costruire una filiera completa nel corso dell'ultimo decennio, il problema delle materie prime ci ha colto alla sprovvista . e la nostra filera è dunque ancora in buona parte incompleta
fretta perché ci si è mossi tardi , e che si vada più in fretta di quello che possiamo permetterci non lo affermo io ma tedeschi e francesi i quali a più riprese hanno chiesto dilazioni ,contributi etc tec per reggere questa transizione es https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... fresh_ce=1 de meo parla per renault

questo è tavares per stellantis https://www.ilsole24ore.com/art/tavares ... o-AEnSAprC
questa è volkswagen https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 396257879/
questa è secondo me un'onesta analisi del settore https://www.industriaitaliana.it/automo ... tria-auto/
il punto è che l'industria va aiutata in tutti i modi a sostenere una transizione che è stata pensata con superficialità
" la politica in materia si sta muovendo in maniera superficiale e poco organizzata, trascurando gli enormi impatti sociali di una transizione obbligata che la filiera dell’automotive non era pronta ad affrontare."
questo è semplice realismo, io non sono contro la necessaria svolta green dico solo che è stata abborracciata e ciò creerà delle fratture nella società tra chi potrà permettersi il green e chi no e soprattutto su chi dovrà sostenere gli enormi costi di una transizione pensata male

Il problema è che le istituzioni UE stanno mettendo il carro davanti ai buoi, scommettendo che innovazione tecnologica e aumento della domanda stimoleranno l'innovazione entro i periodi di tempo fissati. Del resto, se le cose non dovessero andare come desiderato sono sicuro che avremmo un bello spostamento dal 2035 ad almeno una decade in avanti, e poi un bel po' di "propaganda liberal" (cit. DDP) a coprire la figuraccia di non aver saputo prendere le decisioni giuste.

Purtroppo la UE è un riflesso di vizi e virtù delle nazioni che la compongono, in questo caso della loro miopia. Il problema ambientale non risale all'altro ieri, se ne parla da almeno trent'anni. L'apparato industriale, non solo nel settore delle auto, ha tardato ad innovarsi e non solo in Italia, perché il periodo di relativa tranquillità econoimca tra inizio anni Duemila e la combo 2008 - 2011 ci ha intontiti tutti e convinti che le cose non stessero poi andando così male. Si è perso tempo, e non solo in Italia come mostrano gli articoli da te linkati. Ora si sta cercando di fare tutto e subito, perché il redde rationem con Madre Natura si avvicina e la soluzione elettrica è vista come qualcosa di salvifico e green, non importa quali siano i costi e gli aspetti controversi.

BRAVISSIMO

[Floppy Disk]

L’UE può diventare leader tecnologico in questo ambito, può concentrare investimenti e mostrare che un modello economico “sostenibile” è possibile e nel lungo tempo conveniente. L’incentivo degli altri paesi sarà ad aderire alle regole ambientali dell’UE ma anche le tutele minime sociali, per consentirgli di operare in Europa.

Non vorrei sembrarti irrispettoso, ma quando ho letto questo pezzo mi sono messo a ridere. Tu credi davvero che nazioni come Cina, India e tutte quelle che in Africa e altrove stanno imboccando il sentiero dello sviluppo guarderanno la UE come un modello di efficienza, un traguardo degno di essere considerato? Non siamo una nazione unica come gli USA, che pure hanno problemi interni che rischiano di logorarli a lungo termine: siamo la versione istituzionale di un condominio scalcinato e litigioso, paralizzato da lungaggini e burocrazia e con varie spade di Damocle che ci pendono sul collo, come l'attuale 'inflazione che rischia di diventare stagflazione, declino demografico e tutele sociali e lavorative che già qui da noi vengono progressivamente smantellate. Non siamo capaci di gestire dei flussi migratori molto più piccoli di come saranno in futuro e vogliamo aspirare a diventare un modello per il mondo che neanche gli USA sono?

Certo, non siamo ancora un completo disastro. Abbiamo nonostante tutto una residua solidità industriale, esportiamo brevetti e conoscenze e si vive molto meglio da noi che in Cina, tanto per dire. Però tutto ciò mi ricorda in maniera inquietante il declino delle polis greche di fronte all'avanzata dell'impero romano. Spero di sbagliarmi.