[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[giorgiograndi]

Hanno vaccinato in massa per i vantaggi evidentissimi misurati e i rischi bassi e i mille morti al giorno in Italia pur con le mascherine e restrizioni. Non hanno misurato i possibili vantaggi ulteriori prima della commercializzazione? Sticazzi

Vantaggi evidentissimi per anziani e fragili/malati.
Per un 22enne sano e magro mica poi tanto.
L'hanno "venduto" alle masse, ai giovani e giovanissimi, come bloccante anche l'infettarsi.
Tutte le logiche del green-pass e del far vaccinare a iosa anche i giovanissimi erano basate su ciò.

Sticazzi varrebbe al massimo (forse) se avessero rotto solo agli over ecc.
Dato che invece addirittura gente giovane che poteva già annoverare 2 dosi più una infezione, è stata nondimeno praticamente obbligata a la terza dose per andare a lavorare, svolgere certe commissioni, sticazzi mica tanto.

Il tutto a commento di un video che dice che nel 2020 non si erano raccolti dati su un elemento minore dell’efficacia del vaccino

Aspe'...
A 'sto punto avevo il dubbio stessi riferendo ad altro, ma, se ti riferisci proprio al video il questione, ribadisco:
no, per quel che valga, comunque quel pezzo di video non dice quello che scrivi tu.
Preso così hai fatto una traduzione del tutto fantasiosa, inventando roba.
Adesso far passare fischi per fiaschi due semplici frasi in inglese (manco fosse cinese), mi pare un po' troppo.

Se poi si avessero altri spezzoni del video, che mostrino che quello sopra sia tagliato opportunamente in maniera da distorcere, sarebbe un altro discorso.
Perché preso così com'è, quel video semplicemente direbbe che 'no, non era stato studiato il fermare la possibilità di infettarsi'.
Mica che non fosse stato studiato se 'una volta infettati i contagiati vaccinati trasmettessero poco o tanto l'infezione agli altri'.

dice sostanzialmente che non avevano idea se limitasse la trasmissione oppure no.
Tra le righe, (mia opinione personale) azzarderei che non era nemmeno stata valutata la possibilita' che limitasse in qualche modo la trasmissione, come dire che a priori sarebbe stato impossibile da fare visti i tempi stretti
nonostante cio', il leveraggio che e' stato usato per vaccinare, includeva che il farmaco limitasse la tramissione

e qui, ci sta ancora bene il commento di Doshi, che si lamentava di come la definizione di vaccino sia stata cambiata da (in poche parole) "limita la trasmissione" a "crea una risposta immunitaria", perche' senza il cambiamento di definizione, sarebbe un TSO (che poi' e' quello che e' stato, un TSO forzato da limitazioni della liberta' individuale) e adesso dovrebbero essere tutti sbattuti in galera.

[GeishaBalls]

Hanno vaccinato in massa per i vantaggi evidentissimi misurati e i rischi bassi e i mille morti al giorno in Italia pur con le mascherine e restrizioni. Non hanno misurato i possibili vantaggi ulteriori prima della commercializzazione? Sticazzi

Vantaggi evidentissimi per anziani e fragili/malati.
Per un 22enne sano e magro mica poi tanto.
L'hanno "venduto" alle masse, ai giovani e giovanissimi, come bloccante anche l'infettarsi.
Tutte le logiche del green-pass e del far vaccinare a iosa anche i giovanissimi erano basate su ciò.

Sticazzi varrebbe al massimo (forse) se avessero rotto solo agli over ecc.
Dato che invece addirittura gente giovane che poteva già annoverare 2 dosi più una infezione, è stata nondimeno praticamente obbligata a la terza dose per andare a lavorare, svolgere certe commissioni, sticazzi mica tanto.

Il tutto a commento di un video che dice che nel 2020 non si erano raccolti dati su un elemento minore dell’efficacia del vaccino

Aspe'...
A 'sto punto avevo il dubbio stessi riferendo ad altro, ma, se ti riferisci proprio al video il questione, ribadisco:
no, per quel che valga, comunque quel pezzo di video non dice quello che scrivi tu.
Preso così hai fatto una traduzione del tutto fantasiosa, inventando roba.
Adesso far passare fischi per fiaschi due semplici frasi in inglese (manco fosse cinese), mi pare un po' troppo.

Se poi si avessero altri spezzoni del video, che mostrino che quello sopra sia tagliato opportunamente in maniera da distorcere, sarebbe un altro discorso.
Perché preso così com'è, quel video semplicemente direbbe che 'no, non era stato studiato il fermare la possibilità di infettarsi'.
Mica che non fosse stato studiato se 'una volta infettati i contagiati vaccinati trasmettessero poco o tanto l'infezione agli altri'.

Fuente, il video parla dei test fatti prima della commercializzazione. Se non è così pardon, ho frainteso. Altrimenti sta parlando dei dati del 2020. Di nuovo, se non hanno iniziato la commercializzazione nel dicembre 2020, chiedo scusa, non ricordavo bene.

Da qui, mettere in relazione le decisioni prese un anno dopo di vaccinare i 22 enni con i dati parziali che avevamo pre commercializzazione mi sembra una cazzata. Come l’hanno “venduto” alle masse poi è materia che appassiona qualcuno ma non in relazione al supposto scandalo del video (this is huge!).

A dicembre 2020 avevano dati di grande efficacia sui vecchi e fragili? E davano i pochi vaccini a vecchi e fragili fino almeno ad aprile / maggio 2021. Le decisioni dopo le avranno prese con anche altri dati medici. Decisioni sbagliate, che non piacciono a Fuente, a Giorgio, alla fisioterapista di Cicciuzzo, ma basate su dati anche successivi a quelli di dicembre del 2020. Dicevo solo questo

[Fuente]

il video parla dei test fatti prima della commercializzazione.
...
iniziato la commercializzazione nel dicembre 2020
...
Da qui, mettere in relazione le decisioni prese un anno dopo di vaccinare i 22 enni con i dati parziali che avevamo pre commercializzazione mi sembra una cazzata.

Il green-pass era concordato dalla UE già dall'Aprile 2021.
I vaccini in Italia sono stati aperti a tutti intorno all'8 Giugno - anche se ovviamente molti 20enni rischiavano di beccarsi l'appuntamento a Luglio inoltrato - e a Giugno c'era già il green-pass; ad Agosto già era tutto tranne che solo formale in quanto iniziavano già a farti scendere dai treni (nazionali eh, non se oltrepassavi il confine).

Resta una supposizione personale che molte decisioni fossero basate su chissà quali dati post-commercializzazione.

Come l’hanno “venduto” alle masse poi è materia che appassiona qualcuno ma non in relazione al supposto scandalo del video (this is huge!).

Cioé? Rob Roos stesso batte tantissimo su quell'aspetto (così come tanti di quelli che ripropongano il video):

If you don’t get vaccinated, you’re antisocial. This is what the Dutch prime minister and health minister told us. You don’t get vaccinated just for yourself, but also for others. You do it for all of society, that’s what they said. Today, this turned out to be complete nonsense.

“In a COVID hearing in the European Parliament, one of the Pfizer directors just admitted to me at the time of introduction, the vaccine had never been tested on stopping the transmission of the virus.

“This removes the entire legal basis for the COVID Passport. The COVID passport that led to massive institutional discrimination as people lost access to essential parts of society. I find this to be shocking, even criminal.”

“This is scandalous. Millions of people worldwide felt forced to get vaccinated because of the myth that ‘you do it for others.’ Now this turned out to be a cheap lie.

.

A dicembre 2020 avevano dati di grande efficacia sui vecchi e fragili? E davano i pochi vaccini a vecchi e fragili fino almeno ad aprile / maggio 2021. Le decisioni dopo le avranno prese con anche altri dati medici. Decisioni sbagliate,.., ma basate su dati anche successivi a quelli di dicembre del 2020.

???
Be' ovviamente si è iniziato da vecchi e fragili perché come si è saputo dal 2020 erano quelli che rischiavano molto di più.
Ci sono semplicemente dei limiti "di logistica". Avessero potuto vaccinare tutti premendo un tasto del telecomando, avrebbero vaccinato pure i 19enni il 3 Gennaio 2021.

'Basate su dati successivi' è, di nuovo, una supposizione - perché peraltro vorrei vederli questi dati.
In quanto, come sappiamo, ad esempio, in Italia addirittura hanno istituito l'obbligo ad Ottobre 2021 e la multa a Febbraio 2022, quando ormai da tempo l'evidenza relativamente alla contagiosità andava abbastanza visibilmente da tutt'altra parte.

[GeishaBalls]

Fuente, ma perché ti metti in una discussione così acrobatica?

Una supposizione che i governi abbiano guardato dati aggiornati? Il fatto che chi governa - o anche amministra una azienda, o un negozio di scarpe - prenda decisioni sui dati aggiornati ti sembra una supposizione? Ma anche fosse: a chi tocca l’onere della prova? Bisognerebbe dimostrare che hanno preso decisioni senza aver letto i bollettini, nemmeno i giornali

Ridico: Stiamo accusando i governi di mezzo mondo di aver preso decisioni e detto cose nella primavera 2021 ma che sei mesi prima non erano stati testati alcuni fattori: “A novembre 2020 non i dati non erano sufficienti a spiegare le decisioni di maggio 2021”. This is huge! Really? Ci manca il “non cielo dikono! Fate girare1!1!1”

[Fuente]

Fuente, ma perché ti metti in una discussione così acrobatica?

Bah, a me pare che le acrobazie le fai tu, con argomentazioni convolute su un video che invece avrebbe dovuto suscitare una conclusione piuttosto semplice e lineare.
Più acrobatico di scriver 'traduco' per poi metterci una interpretazione forzata assai, cosa c'è?

Una supposizione che i governi abbiano guardato dati aggiornati? Il fatto che chi governa - o anche amministra una azienda, o un negozio di scarpe - prenda decisioni sui dati aggiornati ti sembra una supposizione? Ma anche fosse: a chi tocca l’onere della prova? Bisognerebbe dimostrare che hanno preso decisioni senza aver letto i bollettini, nemmeno i giornali

Di nuovo, sono più acrobazie queste sopra.
E, sì, possono benissimo esser comunque supposizioni.
Non so cosa ci si aspetti che debba esser io a provare, ma certamente metodologicamente sono stati compiuti passi indifendibili.

Tanto per cominciare, di sicuro è sempre passato il messaggio che nei test pre-commercializzazione la protezione dall'infezione fosse stata testata.
Ne dalla Pfizer, ne dalla politica, ne dall'EMA, ne dalla FDA, e tantomeno dall'AIFA, è stato mai lontanamente puntualizzato che non fossero stati fatti studi sul contagio nei trials.
Sarebbe/E' scandaloso che questa cosa esca fuori a Ottobre 2022.

Ridico: Stiamo accusando i governi di mezzo mondo di aver preso decisioni e detto cose nella primavera 2021 ma che sei mesi prima non erano stati testati alcuni fattori: “A novembre 2020 non i dati non erano sufficienti a spiegare le decisioni di maggio 2021”. This is huge! Really? Ci manca il “non cielo dikono! Fate girare1!1!1”

A 'sto punto non si sa nemmeno quali fossero i dati di Novembre 2020 in loro possesso, visto che direi tutto è stato impostato come se i dati (la protezione sui contagi) ci fossero e fossero di un certo tipo; invece oggi viene fuori che il contagio non era neppure mai stato studiato.

Poi, in tal campo non mi risulta si faccian tante virate estemporanee.
C'è quasi sempre un delay non trascurabile e molto si sarà necessariamente basato sul - a questo punto fantomatico - responso dei trials.
Tra l'altro in Italia a fine Marzo ancora si erano vaccinati in pochissimi, quindi anche volendo i dati sui contagi da analizzare sarebbero stati relativamente pochi.

E viste tutte le dichiarazioni, degli Speranza di turno, così come dei Burioni di turno, divenute alla luce dei fatti autentiche sparate, figure barbine, è evidente che non disponessero di chissà quali dati nella primavera 2021... altrimenti si dovrebbe dedurre che le sparassero non solo non sapendo ma addirittura sapendo di mentire. Ancora peggio.

[GeishaBalls]

Il video porta conclusioni lineari: è facile eccitare l’animo di alcune persone anche con argomenti logicamente deboli.

“This is huge! Prima della introduzione [hanno misurato che i vaccinati morivano meno, si ammalavano meno e si contagiavano meno ma] non hanno atteso di misurare se e quanto i vaccinati contagiavano in meno gli altri! Scandalo perché [dopo 6 mesi e centinaia di milioni di dosi fatte] hanno preso decisioni come il green pass e ci hanno detto che vaccinarsi diminuiva il rischio di contagio”

Traduco, dall’inglese all’italiano e dal linguaggio manipolatorio del deputato ad uno palese, aggiungendo le parti tra parentesi.

Cosa succedeva a fine marzo, cosa diceva Burioni, sono tutte cose irrilevanti quando non false come che tutto sia stato impostato sulla protezione dai contagi

[Fuente]

“This is huge! Prima della introduzione [hanno misurato che i vaccinati morivano meno, si ammalavano meno e si contagiavano meno ma] non hanno atteso di misurare se e quanto i vaccinati contagiavano in meno gli altri! Scandalo perché [dopo 6 mesi e centinaia di milioni di dosi fatte] hanno preso decisioni come il green pass e ci hanno detto che vaccinarsi diminuiva il rischio di contagio”

Traduco, dall’inglese all’italiano e dal linguaggio manipolatorio del deputato ad uno palese, aggiungendo le parti tra parentesi.

Vabbe'... se si parta dalla premessa che ci siano state delle manipolazioni, sia stata fatta passare una cosa per un altra, è una argomentazione differente.
Che senso ha tirarla fuori solo ora dopo aver fatto sprecare svariati post?
Bastava metterla chiaramente su quel piano fin dall'inizio.
L'avevo pure chiesto, diavolo, ma la risposta mi era risultata ambigua.

Io, dichiaratamente, nelle considerazioni recenti partivo dalla premessa di prenderlo per buono.

quando non false come che tutto sia stato impostato sulla protezione dai contagi

No, dai... tantissimo è evidente sia stato impostato sul tentativo, vano, di abbattere i contagi e via dicendo.
L'insistere su green-pass (di fatto obbligatorio), e col vaccino ai giovani e addirittura giovanissimi, tutte le menate del vaccinarsi per proteggere gli altri, sta tutto là.
Altrimenti quale sarebbe dovuta mai essere la logica?
L'approccio sarebbe stato diversissimo.

[hermafroditos]

Questa conversazione tra Fuente e GeishaBalls è così affascinante che potrei sditalinarmici su. Sono serissimo, eh.

[SoTTO di nove]

Geisha, io ero contrario al green pass (per tutti) perchè non era solo inutile così come impostato ma era dannoso. Dava una falsa informazione.

Aveva un senso logico se VIETAVA ai non vaccinati a rischio, cioè quelli over 60, di frequentare i luoghi a rischio (cioè dove c'era assembramento)

Invece lo Stato, per spingere sulle vaccinazioni (non capendo che all'epoca dell'introduzione del GP era ormai chiaro che fosse inutile sotto una certa età) ha preferito raccontare una balla (quella del GP che rendeva i luoghi "più sicuri") per non voler mettere l'obbligo di vaccinazione per le sole fasce a rischio.

Così facendo ha di fatto APERTO i luoghi a rischio alle persone fragili concedendogli l'ingresso previo tampone (che non aveva utilità per proteggere loro stessi da chi, entrando con il GP, poteva essere positivo più o meno come tutti gli altri).

Insomma, il problema non è l'aver ignorato le prime evidenze sulla mancata diminuzione della contagiosità per i vaccinati ma aver scientemente scelto di usare il GP per spingere sulle vaccinazioni (di gente che non ne aveva bisogno) dando nello stesso tempo una falsa informazione, già palese (luoghi più sicuri se tutti entravano con il GP) e fare in modo che potessero pure essere frequentati da quelle persone (i non vaccinati over 60) che avrebbe dovuto proteggere impedendogli invece di accedervi.
Insomma, "ricattava" le persone non a rischio che si vaccinavano per poter accedere ai locali e nello stesso tempo apriva quelle porte a chi, non volendosi vaccinare, ci accedeva senza protezioni. (se fragili)

Io ogni volta che sentivo "grazie al GP i luoghi a rischio sono più sicuri" mi si accapponava la pelle.

e lo Stato avrebbe dovuto saperlo già in quell'estate 2021.

[giorgiograndi]

Geisha, io ero contrario al green pass (per tutti) perchè non era solo inutile così come impostato ma era dannoso. Dava una falsa informazione.

Aveva un senso logico se VIETAVA ai non vaccinati a rischio, cioè quelli over 60, di frequentare i luoghi a rischio (cioè dove c'era assembramento)

Invece lo Stato, per spingere sulle vaccinazioni (non capendo che all'epoca dell'introduzione del GP era ormai chiaro che fosse inutile sotto una certa età) ha preferito raccontare una balla (quella del GP che rendeva i luoghi "più sicuri") per non voler mettere l'obbligo di vaccinazione per le sole fasce a rischio.

Così facendo ha di fatto APERTO i luoghi a rischio alle persone fragili concedendogli l'ingresso previo tampone (che non aveva utilità per proteggere loro stessi da chi, entrando con il GP, poteva essere positivo più o meno come tutti gli altri).

Insomma, il problema non è l'aver ignorato le prime evidenze sulla mancata diminuzione della contagiosità per i vaccinati ma aver scientemente scelto di usare il GP per spingere sulle vaccinazioni (di gente che non ne aveva bisogno) dando nello stesso tempo una falsa informazione, già palese (luoghi più sicuri se tutti entravano con il GP) e fare in modo che potessero pure essere frequentati da quelle persone (i non vaccinati over 60) che avrebbe dovuto proteggere impedendogli invece di accedervi.
Insomma, "ricattava" le persone non a rischio che si vaccinavano per poter accedere ai locali e nello stesso tempo apriva quelle porte a chi, non volendosi vaccinare, ci accedeva senza protezioni. (se fragili)

Io ogni volta che sentivo "grazie al GP i luoghi a rischio sono più sicuri" mi si accapponava la pelle.

e lo Stato avrebbe dovuto saperlo già in quell'estate 2021.

Lo stato, avrebbe dovuto avere dei dubbi da febbraio 2021, quando Doshi lo ha fatto presente con questo articolo:
https://blogs.bmj.com/bmj/2021/01/04/pe ... 1ulcEm0aGg
Riassumendolo in poche parole, lo studio e' fatto alla cazzo, i dati sono pochi e inconclusivi, questa non e' scienza.

Giusto 7 mesi dopo, perche' quello che ha detto Doshi, per diventare "virale", ci ha messo 7 mesi, i fact checker "indipendenti" se ne saltarono fuori con "fuori contesto".
https://www.open.online/2021/11/08/covi ... fake-news/

Uno specialista in farmacia, editore di un giornale di medicina, solleva dei dubbi, con la qualifica per sollevarli, e su open 8 mesi dopo un tale Juanne Pili, che e' un geometra laureato in scienze e tecniche psicologiche, scrive che e' fuori contesto

La stessa cosa di tale Joannis, con un h-indx tra i piu' alti al mondo, che dice che i lockdown servono a poco o nulla, portato in una TV italiana dove hanno rimontato un video in cui parla per fargli dire una cosa diversa da quella che pensa, tutto per smerdare un politico che aveva fatto notare lo studio (tra l'altro, proprio in questo sito, giudicato irrilevante perche' ripreso da un "sito di suprematisti bianchi"). Poi, a tempo debito, si e' scoperto che tale Joannis non aveva nemmeno torto.

A distanza di quasi due anni, bisogna dire la verita': chi ha sollevato dubbi e' stato ignorato e adesso ci accorgiamo che sicuramente non avevano torto.

Forse all'editoria i soldi devono arrivare solo e solamente dai propri lettori e dalla pubblicita'. Sicuramente non dallo stato e non da associazioni private.

Vi hanno preso per il culo, sapevano chiaramente che i lockdown aiutavano poco, il greenpass era un danno e che il vaccino non limitava la tramissione.

[giorgiograndi]

Senza Parole

[Paperinik]

Oggi è il 15 ottobre, un anno fa la più grossa porcata della storia della repubblica e in generale una delle più grosse porcate della storia.
Ricordo bene la settimana precedente, svariati esami, i primi attacchi di panico, poi il giorno fatidico...una settimana senza dormire, continue e forti palpitazioni, le uscite di notte a camminare per placare forti tremori e poi al pronto soccorso in ambulanza..ora sto "bene" ma da quel periodo forse non mi sono più ripreso

[GeishaBalls]

Geisha, io ero contrario al green pass (per tutti) perchè non era solo inutile così come impostato ma era dannoso. Dava una falsa informazione.

Aveva un senso logico se VIETAVA ai non vaccinati a rischio, cioè quelli over 60, di frequentare i luoghi a rischio (cioè dove c'era assembramento)

Invece lo Stato, per spingere sulle vaccinazioni (non capendo che all'epoca dell'introduzione del GP era ormai chiaro che fosse inutile sotto una certa età) ha preferito raccontare una balla (quella del GP che rendeva i luoghi "più sicuri") per non voler mettere l'obbligo di vaccinazione per le sole fasce a rischio.

Così facendo ha di fatto APERTO i luoghi a rischio alle persone fragili concedendogli l'ingresso previo tampone (che non aveva utilità per proteggere loro stessi da chi, entrando con il GP, poteva essere positivo più o meno come tutti gli altri).

Insomma, il problema non è l'aver ignorato le prime evidenze sulla mancata diminuzione della contagiosità per i vaccinati ma aver scientemente scelto di usare il GP per spingere sulle vaccinazioni (di gente che non ne aveva bisogno) dando nello stesso tempo una falsa informazione, già palese (luoghi più sicuri se tutti entravano con il GP) e fare in modo che potessero pure essere frequentati da quelle persone (i non vaccinati over 60) che avrebbe dovuto proteggere impedendogli invece di accedervi.
Insomma, "ricattava" le persone non a rischio che si vaccinavano per poter accedere ai locali e nello stesso tempo apriva quelle porte a chi, non volendosi vaccinare, ci accedeva senza protezioni. (se fragili)

Io ogni volta che sentivo "grazie al GP i luoghi a rischio sono più sicuri" mi si accapponava la pelle.

e lo Stato avrebbe dovuto saperlo già in quell'estate 2021.

Sotto, lo hai spiegato mille volte e dopo un po’ ti ho capito e per quel che vale mi sembra un ragionamento corretto. Magari tu davi più importanza ad un elemento di trasparenza ed il governo ha preferito forzare la mano per “convincere” alla vaccinazione e con questo ha rischiato di dare un messaggio sbagliato. Ok. Dar peso diverso a un elemento di valore mi sembra corretto, non c’è il vero e falso e si discute per capirsi

Proprio per questo mi fanno invece incazzare i classici video manipolatori alla “this is huge”, buoni per chi su quell’argomento è più debole o prevenuto

[GeishaBalls]

Oggi è il 15 ottobre, un anno fa la più grossa porcata della storia della repubblica e in generale una delle più grosse porcate della storia.
Ricordo bene la settimana precedente, svariati esami, i primi attacchi di panico, poi il giorno fatidico...una settimana senza dormire, continue e forti palpitazioni, le uscite di notte a camminare per placare forti tremori e poi al pronto soccorso in ambulanza..ora sto "bene" ma da quel periodo forse non mi sono più ripreso

oddio, cosa era successo? Cecchi Gori e il fallimento della Fiorentina era molto tempo prima, cosa?

[GeishaBalls]

La pandemia è stata gestita malissimo in Italia, è la peggiore nel mondo!! Vero? Not really, secondo uno studio della Cattolica

L’Italia era al 5 posto nel mondo per morti ogni 100.000 abitanti nel 2020, quando per prima é stata colpita dalla pandemia. Nel 2021 siamo scesi in questa sfigata classifica al 53 esimo posto (con 107 decessi ogni 100.000 abitanti) nonostante la popolazione più anziana di tutti

https://www.repubblica.it/cronaca/2022/ ... 372560498/