[OT] Signore e signori: la guerra.

[Drogato_ di_porno]

In Afghanistan il capo terrorista della rete Haqqani è stato nominato Ministro dell’Interno

https://it.wikipedia.org/wiki/Rete_Haqqani

[OSCAR VENEZIA]

Personalmente non approvo sempre l’operato degli americani. Specialmente quando e’ a nostro danno. Ignorare i danni che fanno all’Italia evidenziando invece questioni etiche che rimandano a divisioni ideologiche interne nostre e’ una delle tante pessime abitudini che non perdiamo mai. E’ chiaro che gli Americani raccontìno le cose come le vedono loro e come gli fa comodo. Si e’ mai visto un governo che fa autocritica in tempo reale ?
Ciò’ posto vorrei capire cosa sarebbe stato logico fare in Afganistan.
Andare lì e sparare di meno ? Non andarci per niente ? Andarci e rimanerci per sempre ? Quale progetto alternativo sarebbe stato meglio varare ? Tenendo conto ovviamente che chi si prende l’incarico di governare il mondo, stabilizzarlo evitando che potenze avverse lo facciano al suo posto non può’ logicamente farlo con modalità “ missione di pace” ( esempio insegnamo a fare la pizza agli Afgani o altre amenità’ similari )

[Drogato_ di_porno]

Oscar siamo sempre qui a ripetere le stesse cose però non rispondi mai. Piantala di trollare ed entra nel merito.

Personalmente non approvo sempre l’operato degli americani.

Se non lo approvi sempre vuol dire che qualche volta lo hai approvato. Nello specifico quando lo hai approvato?

Specialmente quando e’ a nostro danno. Ignorare i danni che fanno all’Italia

Eh, facci sapere: l'intervento in Afghanistan ci ha danneggiato o no? Dopo 20 anni, più di 50 morti e 700 feriti, 8,7 miliardi di spesa, l'Italia ne ha guadagnato? Comincia tu a rispondere.

evidenziando invece questioni etiche che rimandano a divisioni ideologiche interne nostre e’ una delle tante pessime abitudini che non perdiamo mai. E’ chiaro che gli Americani raccontìno le cose come le vedono loro e come gli fa comodo. Si e’ mai visto un governo che fa autocritica in tempo reale?

L'esportazione della democrazia è un'ideologia egemone in tutto l' occidente, trasversale agli schieramenti di tutti paesi. Cosa c'entrano le "questioni etiche" e le "divisioni ideologiche interne nostre"? Democratici o Repubblicani negli USA (Bush o Clinton/Obama). laburisti e Tories in UK (Blair o Cameron), socialisti o conservatori in Francia (Hollande o Sarkozy), centrodestra o centro sinistra in Italia (Berlusconi che va in Afghanistan-Iraq o Napolitano Bersani e Bonino che appoggiano la guerra in Libia), perfino in Israele (ma lì è scontato). E'una narrazione compatta, al di là delle beghe politiche interne, tutti hanno trasformato il liberalismo in un'ideologia planetaria della guerra. Chiunque contrasti tale agiografia è accusato di essere "idologico", "anti-americano" ecc., anche quando pone obiezioni storiche. La stessa categoria di "occidente" viene usata senza definirne genesi e contorni, Niall Ferguson parla addirittura di "West and the Rest". I peggiori ideologi sono i giornalisti: senza scomodare i Ferguson, i Luttwak o i Robert Kagan, in Italia abbiamo i Goffredo Buccini, Davide Giacalone, Giuliano Ferrara, il defunto templare Gianni Baget Bozzo e il suo erede Socci, i Claudio Cerasa, che riciclano come pappagalli la medesima propaganda.

Gli ultimi deliranti articoli che ho letto sono quelli di Rocca e Ferrara

La dottrina occidentale. Ricordare l’11 settembre ricordando che cosa è stato l’11 settembre

https://www.linkiesta.it/2021/09/11-set ... ghanistan/

[Scopri]Spoiler

Mi risulta che esista una disciplina chiamata "geopolitica", la quale ci parla di motivazioni più prosaiche di quelle generalmente addotte per giustificare le invasioni militari.

Ciò’ posto vorrei capire cosa sarebbe stato logico fare in Afganistan. Andare lì e sparare di meno ? Non andarci per niente ? Andarci e rimanerci per sempre ? Quale progetto alternativo sarebbe stato meglio varare ? Tenendo conto ovviamente che chi si prende l’incarico di governare il mondo, stabilizzarlo evitando che potenze avverse lo facciano al suo posto non può’ logicamente farlo con modalità “ missione di pace” ( esempio insegnamo a fare la pizza agli Afgani o altre amenità’ similari)

Comincia a rispondere tu a queste domande, poi ti dico cosa ne penso io.

[SoTTO di nove]

DDP quando Oscar parla di divisioni etiche non si riferisce a chi è contro o a favore degli interventi militari.

Lui dice: Quando giudichiamo un intervento militare USA non possiamo farlo ignorando i danni che gli americani fanno in modo collaterale all'Italia.
Insomma, per fare un esempio, l'intervento in Libia è stato dannosissimo per noi, e in Italia la politica doveva tutta essere concorde su questo.
Invece divisioni "etiche" hanno fatto si che qualcuno approvasse l'intervento americano/francese perchè eticamente giusto (fare fuori Gheddafi e "liberare" la Libia).

Questo era il senso delle sue parole. e per me ha ragione. L'intervento in Libia era da contrastare invece una parte politica (la sinistra) l'ha ritenuto giusto (perchè eticamente giusto), un'altra parte l'ha "ingoiato" perchè filo americani (Berlusconi).

e in Afghanistan la stessa cosa, Non me risentiremo direttamente come in Libia ma lo giudichiamo sempre e solo dal punto di vista etico. (perchè ci accontentiamo di sapere che gli insegniamo come fare la pizza).

[gaston]

In effetti che non siamo riusciti a portare la pizza agli afgani mi stringe il cuore, era l'unico obbiettivo raggiungibile . Comunque Oscar potrebbe argomentare in modo più lineare , e' troppo ellittico

[Drogato_ di_porno]

Lui dice: Quando giudichiamo un intervento militare USA non possiamo farlo ignorando i danni che gli americani fanno in modo collaterale all'Italia.

Infatti visto che si sta parlando di Afghanistan gli ho chiesto - dato che lui non si esprime mai al riguardo - un bilancio sull'intervento americano e "collateralmente italiano" deciso nel 2001.

L'intervento americano ci ha danneggiato? Perchè noi ci siamo accodati? Era nel nostro interesse nazionale farlo? Il bilancio è positivo o negativo?

54 morti, 8,7 mld di euro spesi, 700 feriti: sono serviti a qualcosa?

Dopo che ha risposto lui ti dico cosa ne penso io. Naturalmente puoi rispondere anche tu.

[SoTTO di nove]

Lui dice: Quando giudichiamo un intervento militare USA non possiamo farlo ignorando i danni che gli americani fanno in modo collaterale all'Italia.

Infatti visto che si sta parlando di Afghanistan gli ho chiesto - dato che lui non si esprime mai al riguardo - un bilancio sull'intervento americano e "collateralmente italiano" deciso nel 2001.

L'intervento americano ci ha danneggiato? Perchè noi ci siamo accodati? Era nel nostro interesse nazionale farlo? Il bilancio è positivo o negativo?

54 morti, 8,7 mld di euro spesi, 700 feriti: sono serviti a qualcosa?

Dopo che ha risposto lui ti dico cosa ne penso io. Naturalmente puoi rispondere anche tu.

Da un punto di vista del nostro vantaggio credo che nessun intervento in culo al mondo ci porti dei vantaggi se non indiretti. Quel tipo di vantaggi è solo americano. Poi per indiretto possiamo metterci il fatto che la "ricostruzione" (o l'utilizzo delle materie prime di quel paese) non ci siano preclusi per non aver appoggiato l'intervento USA. Quindi essendo vassalli facciamo i vassalli.
Quindi in Afghanistan credo che l'unico vantaggio poteva essere la partecipazione al dopo talebani. Tornati i talebani l'intervento per noi è risultato dannoso. (mentre per gli USA può essere ancora classificato come utile se il loro scopo era quello di lasciare problemi a Russia e Cina).

Se poi analizziamo interventi sotto casa nostra diventa più utile guardarlo dal punto di vista del nostro interesse. (e non come fa spesso la sinistra di guardare all'etica per giustificarlo)
Quindi in Libia poteva essere vantaggioso solo se fosse stata a guida USA (con magari una stabilizzazione seria) e non lasciata in mano alla Francia che aveva tutto l'interesse a creare problemi al "nostro" dittatore preferito. (con anche qui il dibattito italiano basato solo sulla questione etica e non di interesse nazionale).
Questo è quello che dice Oscar. Poi quali siano i suoi giudizi sui vari interventi (che appunto basa sul nostro interesse) non è che mi cambi qualcosa saperlo.

[Drogato_ di_porno]

Se poi analizziamo interventi sotto casa nostra diventa più utile guardarlo dal punto di vista del nostro interesse. (e non come fa spesso la sinistra di guardare all'etica per giustificarlo)

Anche la destra usa l'etica per giustificare gli interventi militari. Berlusconi e i suoi giornalai prezzolati utilizzarono esclusivamente l'argomento "etico" ("esportare la democrazia") per giustificare l'invasione dell'Iraq, allineandosi in toto alla dottrina "occidentalista" dei neo-con repubblicani (Rumsfeld, Cheaney, Wolfowitz, ecc). Ripetevano come pappagalli quello che dicevano Condoleeza Rice e Colin Powell, sulle armi di distruzione di massa, la necessità di "liberare" il popolo iraqueno dalla dittatura, la complicità di Saddam con gli attentatori delle torri gemelle ecc.

Non è che l' "etica" sia monopolio della sinistra "pacifista" (sinistra estrema) o "interventista umanitaria" (sinistra dem). E questo che sto cercando di spiegare. L' "etica" del "nation building" ("state building", "institution building") trascende paesi e schieramenti, ha investito l'occidente nel suo complesso.

[OSCAR VENEZIA]

Mah, io non tento assolutamente di schivare le domande ne tantomeno quelle sull’Afganistan.
E’ vero semplicemente che per me non e’ molto importante parlare di Afganistan perché’, paradossalmente, e’ qualcosa di secondario ( non poco importante, ma secondario si )
Secondario per gli americani che infatti se ne sono andati per concentrarsi su altro.
Secondario per noi lo e’ sempre stato dato che non siamo andati lì con obiettivi nostri diretti.
Il Bilancio per gli americani e’ parzialmente positivo alcuni loro obiettivi li hanno raggiunti altri aspetti sono largamente discutibili.
Il bilancio nostro ( di cui nessuno parla) e’ un discorso difficile ma ineludibile che pero’ viene eluso alla grande.
Visto che da questi interventi non possiamo o vogliamo esimerci a questo punto sarebbe il caso di capire se possiamo ricavarne qualcosa.
In teoria sarebbe possibile assolvere questi obblighi trasformandoli in occasioni utili per muovere la nostra posizione internazionale. Non lo sappiamo e.non lo vogliamo fare e non ci passa nemmeno per la testa pertanto il bilancio nostro e’ 53 morti e un sacco di soldi spesi per fare il minimo indispensabile, vivacchiare e galleggiare che e’ un po’ affondare visto la determinazione altrui.
Trovo singolare guardare queste cose come se stessimo sulla luna e limitandoci a dare patenti di buono o cattivo
come se fosse la cosa più’ utile da fare.
Trovo anche inutile annettere tutta questa centralità allo slogan “ esportare la democrazia” . Vivisezionare questa frase non aiuta a chiarirsi le idee piu’ di tanto.

[Drogato_ di_porno]

Strano, per l'Iraq era bastata una fialetta di "antrace" (o era zucchero?) sventolata all'ONU

Un documenti Fbi sull'11 settembre: "Nessuna prova di coinvolgimenti sauditi"
Il testo è stato desecretato su ordine di Biden dopo le richieste delle famiglie delle vittime. L'ambasciata del Paese a Washington: "qualsiasi accusa è falsa"

AGI - Non ci sono prove di un coinvolgimento diretto del governo dell'Arabia Saudita negli attacchi dell'11 settembre 2001 negli Usa. Lo sostiene un rapporto dell'Fbi desecretato a 20 anni esatti dagli attentati. Biden era stato sollecitato dalle famiglie delle vittime che hanno a lungo cercato i documenti per portare avanti una causa a New York, sostenendo che alti funzionari sauditi furono complici. Il governo saudita ha sempre negato qualsiasi coinvolgimento. L'ambasciata saudita a Washington ha detto mercoledì che ha appoggiato la completa declassificazione di tutti i documenti come un modo per "porre fine alle accuse infondate contro il regno una volta per tutte". L'ambasciata ha detto che qualsiasi accusa che l'Arabia Saudita sia stata complice è "categoricamente falsa". Biden la scorsa settimana ha ordinato al Dipartimento di Giustizia e ad altre agenzie di condurre una revisione della desecretazione dei documenti investigativi e rilasciare tutto ciò che possono nei prossimi sei mesi. Le 16 pagine sono state declassificate poche ore dopo che Biden partecipasse alle commemorazioni dell'11 settembre a New York, Pennsylvania e Virginia settentrionale. Il documento, rilasciato con molti passaggi censurati e tagliati, riporta un'intervista del 2015 con una persona che stava facendo domanda per la cittadinanza statunitense e che anni prima aveva avuto ripetuti contatti con cittadini sauditi che gli investigatori hanno detto aver fornito "un significativo supporto logistico" a diversi dirottatori. I documenti vengono rilasciati in un momento politicamente delicato per gli Stati Uniti e l'Arabia Saudita, due nazioni che hanno forgiato un'alleanza strategica, anche se difficile, in particolare su questioni di antiterrorismo.

Colin Powell e l’antrace
Come andò quando, dieci anni fa, l'invasione dell'Iraq fu legittimata da prove false di armi chimiche e da un famoso discorso

https://www.ilpost.it/2013/08/30/colin- ... -onu-iraq/

Nei mesi successivi si scoprì che gran parte delle informazioni e delle ricostruzioni presentate da Colin Powell davanti ai membri del Consiglio di sicurezza erano false. Non c’erano laboratori mobili né enormi arsenali di armi di distruzione di massa. Molto tempo dopo, nell’estate del 2008, si conclusero anche le indagini sugli attentati all’antrace: l’FBI disse di aver raccolto abbastanza prove da poter dire che il colpevole era Bruce E. Ivins, un microbiologo che lavorava per il governo, che non fu mai processato perché si uccise poche settimane prima dell’annuncio. Nel febbraio 2005, Powell definì il discorso al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite – e l’esposizione degli argomenti prodotti dai servizi segreti americani e inglesi – una “macchia” sulla sua carriera.

[Mr. Viz]

Strano, per l'Iraq era bastata una fialetta di "antrace" (o era zucchero?) sventolata all'ONU

[Drogato_ di_porno]

FBI releases first secret 9/11 file: Saudi embassy official let two hijackers stay at his apartment and helped them in LA before the attack, was 'facilitator' for Al-Qaeda and distributed extremist Muslim literature

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... rs-LA.html

[federicoweb]

In Afghanistan il capo terrorista della rete Haqqani è stato nominato Ministro dell’Interno

https://it.wikipedia.org/wiki/Rete_Haqqani

ditelo a Conte

[Drogato_ di_porno]

[GiarneseUmnberto]

[Scopri]Spoiler

dovrebbero irrigarglielo nel culo il seme. Probabilmente gli piacerebbe pure.