[OT] Signore e signori: la guerra.

[estdipendente]

questa frase fa davvero ridere:
“Se la ragioni di Putin erano la salvaguardia del donbass non vedo cosa sia impossibile da accettare”. penso che a parte i personaggi da circo nessuno creda a questa narrativa.
pero’ sotto di nove non ha tutti i torti. non vedo come putin possa accettare un piano come questo nella situazione in cui si trova (difficile ma non certo disperata).

@GB: ci si avvicina al 5 anno di guerra (o 11 a seconda di come conti). secondo me fino a quando non cede il fronte o c’e’ un cambio di regime in russia non se ne esce per altri 11

[SoTTO di nove]

Ho dato una occhiata al "piano di pace" scritto da Europa e Ucraina.
Tra i punti in questione ci sono:
1) Rientro dei bambini rapiti
2) Pagamento dei danni di guerra
3) Rapido percorso per l'ingresso dell'Ucraina in UE
4) Nessun territorio verrà mai riconosciuto come russo ne da Kiev ma soprattutto dalla Ue.

Il tutto partendo da una tregua che fermi la guerra.

Dopo averlo letto mi sono chiesto: ma questo è un piano di pace o stiamo dettando delle condizioni dopo aver vinto la guerra?

Curioso come i giornalisti poi facciano i finti sorpresi che la Russia faccia pernacchie accusandola di "non volere la pace".

Robe da matti.

ci avviciniamo ai tre anni ed in tutta l’estate i russi non hanno sfondato
Il punto 1 mi sembra non discutibile, nemmeno su Superzeta
Sul punto 2 il punto è la definizione dei danni, sono cose dove si può dire di aver vinto da entrambe le parti
Sul 3 Putin ed i putinaioli hanno sempre detto che non era un problema, che il problema sarebbe stata la nato. È questo che ti meraviglia?
Il 4 è la soluzione coreana. Io non riconosco i tuoi diritti sulle terre invase ma nemmeno posso fa nulla per riprenderle

Se la ragioni di Putin erano la salvaguardia del donbass non vedo cosa sia impossibile da accettare

Come al solito non capisci una cippa.
"Ci avviciniamo al terzo anno e i russi non hanno ancora sfondato".
è praticamente il motivo per cui non sta a noi a dettare "condizioni". (che la nostra propaganda le trasforma chiamandole "piano di pace")

Hai capito che quei 4 punti sono classiche condizioni che troveresti in un elenco per concedere una resa? Insomma sono punti che all'avvicinarsi di una vittoria sul campo si concedono al nemico per arrendersi/smettere di combattere.

L'hai scritto anche te per Dio. I Russi non stanno sfondando ma questo non significa che stanno perdendo. Sono comunque loro che hanno il piede sull'acceleratore.
Quindi come puoi pretendere di dettare condizioni di questa portata.
Certo lo fanno anche i russi quello di dettare condizioni, a volte esagerandole un po', ma appunto sono condizioni per concedere (loro) la fine del conflitto.

Invece te concordi con la Ue che per fermare la guerra (che è una priorità della Ue e di Kiev NON dei russi) mette come condizioni alcuni punti che avrebbero senso SOLO se quella guerra la stia vincendo.
L'unica semi concessione è questo lasciare ai russi (poi non ho capito bene come) i territori conquistati ma senza nemmeno riconoscerli. e per questo pretendiamo (perchè è una PRETESA in questo momento del conflitto) di fargli pagare i danni, di far entrare l'Ucraina nella Ue (che è il motivo principale della guerra) ecc. ecc.
Cazzo ma nemmeno l'ABC.

Cioè, salite sul pulpito (te e i parrucconi della Ue) e sparate le vostre ragioni. Peccato che gli altri vi rispondono sparandovi addosso.

Ma no, mi rispondi con anche su SZ sanno tutti che sui bambini bla bla bla.

[giorgiograndi]

Ho dato una occhiata al "piano di pace" scritto da Europa e Ucraina.
Tra i punti in questione ci sono:
1) Rientro dei bambini rapiti
2) Pagamento dei danni di guerra
3) Rapido percorso per l'ingresso dell'Ucraina in UE
4) Nessun territorio verrà mai riconosciuto come russo ne da Kiev ma soprattutto dalla Ue.

Il tutto partendo da una tregua che fermi la guerra.

Dopo averlo letto mi sono chiesto: ma questo è un piano di pace o stiamo dettando delle condizioni dopo aver vinto la guerra?

Curioso come i giornalisti poi facciano i finti sorpresi che la Russia faccia pernacchie accusandola di "non volere la pace".

Robe da matti.

ci avviciniamo ai tre anni ed in tutta l’estate i russi non hanno sfondato
Il punto 1 mi sembra non discutibile, nemmeno su Superzeta
Sul punto 2 il punto è la definizione dei danni, sono cose dove si può dire di aver vinto da entrambe le parti
Sul 3 Putin ed i putinaioli hanno sempre detto che non era un problema, che il problema sarebbe stata la nato. È questo che ti meraviglia?
Il 4 è la soluzione coreana. Io non riconosco i tuoi diritti sulle terre invase ma nemmeno posso fa nulla per riprenderle

Se la ragioni di Putin erano la salvaguardia del donbass non vedo cosa sia impossibile da accettare

"Erano", 3 anni fa o quasi', insieme alla nato lontana dai confini. Dopo 3 anni, gli obbiettivi cambiano, probabilmente aumentano esponenzialmente sia al costo in soldi che in vite umane della guerra.
Di cosa ci stupiamo?

Un piano di pace non va proposto ai giornalisti per fare propaganda con i propri cittadini, va proposto alle parti in causa, negoziando (meglio in segreto). Un piano di pace "pubblico" non e' un piano di pace, e' propaganda.

Se l'europa vuole la pace, qualcuno deve incontrare i russi e negoziare. E' evidente che l'europa non e' attrezzata a livello istituzionale per trattare con i russi. L'europa, anche in questa situazione, e' una istituzione non pervenuta (cit. cacciari).

Non abbiamo voluto negoziare la situazione quanto era il momento e pretendiamo che dopo cio' che i russi hanno speso anche in vite umane, dovrebbero abbassare la testa

[estdipendente]

mancate completamente il punto: nessuno vuole la pace. per i regimi russo e ucraino la continuazione della guerra e’ una ragione esistenziale. per la EU no (esiste anche la regolamentazione dei burger vegani per giustificare la sua esistenza) ma avere un nemico e’ essenziale. per gli USA ancora meno ma vogliono fare soldi. Trump mosso dal suo istinto di venditore vorrebbe fare affari con tutti e tre i polli dall’altra parte e si frustra molto quando vede che non e’ possibile e oscilla da una parte all’altra a seconda del vento.
quindi tenete duro perche’ senza cambio di regime da una delle due parti si va avanti. a questo ritmo di 10 villaggi pulciosi a estate e 0 di inverno ai Russi servono 5 anni per arrivare alle famose roccaforti di Pipicosk e Putanenko a 5km dalla
linea del fronte di oggi e 850km da Kiev. aspetta e spera.

[giorgiograndi]

Bastano due testate tattiche qui' e la e il problema dell'avanzamento non si pone piu'

[estdipendente]

Bastano due testate tattiche qui' e la e il problema dell'avanzamento non si pone piu'

l’hai visto da Solovyov? l’ho visto anch’io. approccio interessante.
lo spieghi tu a Xi che e’ impelagato a crescita 0 (per i loro standard), debito alto e overcapacity su tutto ma soprattutto nel B&C o lo lasci spiegare a Putin? tanto per sapere…

[hermafroditos]

mancate completamente il punto: nessuno vuole la pace. per i regimi russo e ucraino la continuazione della guerra e’ una ragione esistenziale. per la EU no (esiste anche la regolamentazione dei burger vegani per giustificare la sua esistenza) ma avere un nemico e’ essenziale. per gli USA ancora meno ma vogliono fare soldi. Trump mosso dal suo istinto di venditore vorrebbe fare affari con tutti e tre i polli dall’altra parte e si frustra molto quando vede che non e’ possibile e oscilla da una parte all’altra a seconda del vento.
quindi tenete duro perche’ senza cambio di regime da una delle due parti si va avanti. a questo ritmo di 10 villaggi pulciosi a estate e 0 di inverno ai Russi servono 5 anni per arrivare alle famose roccaforti di Pipicosk e Putanenko a 5km dalla
linea del fronte di oggi e 850km da Kiev. aspetta e spera.

Concordo

[hermafroditos]

E meno male che le destre sono pragmatiche, sanno quello che fanno, l'ha deciso il popolo ecc.

BRUTTA ARIA A BUENOS AIRES – CONTINUA LA CRISI POLITICA IN ARGENTINA: PER LA SECONDA VOLTA IN UN MESE, IL TURBO-LIBERISTA JAVIER MILEI SOSPENDE L'APPLICAZIONE DI DUE LEGGI APPROVATE DAL PARLAMENTO CON DUE TERZI DEI VOTI - LE NORME GARANTISCONO IL FINANZIAMENTO ALLE UNIVERSITA' PUBBLICHE E AL PIU' GRANDE OSPEDALE PEDIATRICO DEL PAESE (GIA' IN CRISI A CAUSA DEI TAGLI IMPOSTI DA MILEI) - IL 22 SETTEMBRE ERA SUCCESSA LA STESSA COSA...

https://www.dagospia.com/politica/conti ... ese-451288

Sbagliato topic?

Non era una macedonia ormai questo topic?

[giorgiograndi]

Non ho visto nessuno.

Ragiono su quello che hanno fatto gli usa con il giappone. Li hanno costretti alla resa formale, sacrificando tonnellate di civili giapponesi, sostanzialmente per evitare la morte di altri soldati americani a guerra gia' finita'

La situazione non e' molto diversa. L'ucraina non ha speranza anche perche' ne gli usa ne l'europa vogliono impegolarsi direttamente contro i russi. Quello che resta e' la debolezza russa, che non e' in grado di fare breccia (il che dovrebbe farci pensare sull'assurdita' dell'armarci per paura dei russi, visto che sono impelagati da 2 anni).

La guerra costa e la pace rende (cit). E' piu' conveniente per i russia nuclearizzare a questo punto e voltare pagina. Tanto l'europa non e' pervenuta e con Trump ci si arrangia con i quattrini

-

La cina ha dei problemi, e' vero. Ma se paragoni i problemi cinesi con quelli europei, non so chi sia messo meglio. Secondo me NOI stiamo messi molto peggio dei cinesi, perche' nonostante siano in crisi, hanno una struttura di competenze che noi, ormai, abbiamo perso. C'e' una rivoluzione alle porte, AI. L'industria si andra' ristrutturando per forza di cose, il fatto che ci sia una crisi non vuol dire che non possa scomparire in maniera organica (cioe' facendo poco nulla), proprio perche' l'economia, a causa dell'innovazione, ritorna a correre. L'unica cosa in comune tra europa e cina e' la crisi demografica, ma nell'aria in cina c'e' l'idea di nuove norme che per forza di cose porteta' le coppie a fare almeno 2 se non 3 figli.

Comunque, in poche parole. EU e Cina hanno dei problemi. La cina li sta affrontando con uno strumento molto dinamico che si chiama autocrazia (non devi chiedere il permesso a nessuno per fare delle scelte). Noi, con le nostre democrazie costituzionali partiamo in svantaggio e, come se non bastasse, l'eu non affronta le vere priorita' (come le barriere interne in EU), ma per esempio perde tempo in cose sciocche come verificare l'identita' di chia guarda porno.

L'eu e' un continente morto, bruxelles ci sta mettendo la lapide.

Riguardo alla cina e alle competenze, ti consiglio Tim Cook:

[estdipendente]

peccato, vedere Solovyov e’ uno spettacolo. ricorda alcuni pittoreschi forumisti molto permalosi.
il tuo tra US 1945 e Russia 2025 non sta in piedi. nel 1945 non esisteva un tabu’ nucleare. nessuno sapeva bene che effetti avrebbe avuto la bomba nemmeno gli USA che la sganciarono. l’hanno sganciata su un paese remoto non se la sono tirata sulle balle. il giappone era sconfitto e isolato. l’ucraina non e’ ne’ una cosa ne’ l’altra per ora. gli USA sono stati sempre riluttanti a sacrificare soldati. ai russi non frega un cazzo. per loro 1/2 milione di morti sono pochissimi.
il tuo paragone cina - eu non c’entra molto qui. qualunque sua delle due a essere messa peggio o meno peggio non conta. di certo nessuno a interesse a gestire una crisi nucleare men che meno gli US. perche’ dovrebbero poi? a questa intensita’ va bene a tutti ancora per un bel po

[Azophfaz]

mancate completamente il punto: nessuno vuole la pace. per i regimi russo e ucraino la continuazione della guerra e’ una ragione esistenziale. per la EU no (esiste anche la regolamentazione dei burger vegani per giustificare la sua esistenza) ma avere un nemico e’ essenziale. per gli USA ancora meno ma vogliono fare soldi. Trump mosso dal suo istinto di venditore vorrebbe fare affari con tutti e tre i polli dall’altra parte e si frustra molto quando vede che non e’ possibile e oscilla da una parte all’altra a seconda del vento.
quindi tenete duro perche’ senza cambio di regime da una delle due parti si va avanti. a questo ritmo di 10 villaggi pulciosi a estate e 0 di inverno ai Russi servono 5 anni per arrivare alle famose roccaforti di Pipicosk e Putanenko a 5km dalla
linea del fronte di oggi e 850km da Kiev. aspetta e spera.

Ti manca completamente la logica ma niente di nuovo da uno come te che diversi mesi fa diceva che trump non avrebbe abbandonato l'ucraina mentre oggi si fa i pompini con putin su come spartirsi la carne...

inoltre ragioni per slogan, retorica e riflessi populisti più che per analisi razionale.
Il sostegno internazionale non è un dogma eterno e dipende da fattori politici, economici e sociali, oltre che dal consenso interno dei singoli Paesi.

In Europa molti governi sono già sotto forte pressione, basta una crisi o una decisione imprevista per farli cadere,
Convincere le popolazioni europee a sostenere indefinitamente una guerra che comporta sacrifici economici diretti, inflazione, costi energetici, aumento delle tasse, è sempre più difficile per un governo oltranzista reggere nello scenario attuale.
Spingere i cittadini ad agire contro i propri interessi materiali in nome di un “supporto a oltranza” all’Ucraina è, dal punto di vista politico, illogico oltre che insostenibile.

Quando i sacrifici diventano insopportabili, la pressione sui governi cresce in modo inesorabile. E nessun governo è immune da questa dinamica.
Un eventuale cambio politico potrebbe ridurre drasticamente il livello di supporto.

Oggi quasi tutti i principali governi europei si muovono su un filo sottile, costretti a bilanciare l’impegno internazionale con la crescente insofferenza interna.
L’imprevedibilità è la nuova costante della politica europea.
Tu, però, sembri ignorare questi segnali e continui a immaginare scenari di stabilità e coesione che, nei fatti, non esistono più. Quindi come al solito non usi la logica ma semplicemente slogan e retorica populista da bar.

inoltre continui a scrivere che si macinano pochi kilometri al giorno, ignori che esiste una linea fortificata ed in questi anni è stata soggetta a smantellamenti costanti dall'esercito russo, Nella tua poca lungimiranza non riesci a comprendere una logica elementare, cosa succede quando la cintura del donbass collassa? Se il fronte crolla e la Russia avanza troppo, lo scenario diventa ingestibile per tutti, ecco perché Trump vuole affrettrsi a fare un accordo, non è un cretino dal punto di vista del business, sa bene cosa sta succedendo sul fronte militare, non è come alcuni governanti europei che avevano preso gli accordi per gli appalti della "così detta ricostruzione" in zone critiche e ora quelle terre sono in mano ai russi... vai a ricostruire nelle terre occupate.. Trump non è così scemo da voler far prendere a Putin le terre che l'Ucraina ha promesso agli USA, dopo dovrebbe trattare con Putin per sfruttare i giacimenti di quelle terre, sarebbe una posizione di svantaggio, cosa che Putin in effetti vuole, avere lui in mano quello che gli Ucraini avevano promesso agli americani. Se il fronte non si ferma e collassa la linea fortificata vedremo scorribande per centinaia di kilomteri, altro che pagliacciate. Poi bisognerà spiegare all'opinione pubblica che bisogna alzarsi dal tavolo nudi con una mano davanti e una dietro perché si è scommessi sulla vittoria indebitandosi tutto.

[estdipendente]

ma guarda che sei incredibile. mi dai del coglione ogni tre per due mentre io ti ho sempre fatto solo complimenti per le analisi SUL CAMPO. scrivi un pippotto che nessuno ovviamente legge per intero (come tutti i pippotti ovviamente) ma addirittura quotandomi. boh. io ti consiglio 3 steps in ordine crescente di difficolta’:
1) fai pace con te stesso
2) renditi conto che sei un personaggio da circo. se vuoi interagire con chicchessia preparati a essere preso per il culo
se riesci a fare i primi due puoi provare ad articolare pensieri semplici. se non ci riesci scrivi cio’ che ti pare ma evita di quotarmi. ci fai una figura meno barbina. lo dico con simpatia ovviamente. e non mi sembra di chiedere nulla di non conforme alle regole del forum ne’ del buonsenso. ho gia’ spiegato che mi piace dialogare con gg anche se non sono d’accordo con il 90% di cio’ che scrive. con te non e’ questione di essere d’accordo o meno. non si puo’ essere ne’ d’accordo ne’ in disaccordo con qualcosa che non esiste. vediamo se stavolta la capisci altrimenti mi arrendo