Devo spezzare una lancia a favore di Geisha, si può parlare di negoziati quando le parti in causa hanno più o meno lo stesso potere in campo come sembrerebbe attualmente. Fossero stati fatti agli albori del conflitto si sarebbe trattato di resa incondizionata.
Negoziato significa che su qualcosa cedo io e su qualcosa cedi tu, se invece io sono costretto ad accettare tutte le tue condizioni non credo si possa più parlare di negoziato.
I "negoziatori" sono tutte persone che nella loro vita hanno fatto contratti e sanno benissimo che se non hai potere contrattuale o l'altra parte non vuole vendere o affittare non c'è nulla da fare.
Quando poi si discute di politica sentono di stare in una dimensione in cui è possibile dire qualsiasi cosa supportati dall' ideologia e dal buonismo imperante.
Tratto= sono buono= ho ragione.
L'altro non vuole trattare ? Non c'entra nulla basta la mia buona volontà.
Gli stati non difendono la loro integrità con il francescanesimo o porgendo l'altra guancia, cosa che nessun supporter delle trattive persegue mai nelle propria vita privata. Vedere come si scannano per questioni di carriera o partitiche.
Devo spezzare una lancia a favore di Geisha, si può parlare di negoziati quando le parti in causa hanno più o meno lo stesso potere in campo come sembrerebbe attualmente. Fossero stati fatti agli albori del conflitto si sarebbe trattato di resa incondizionata.
Negoziato significa che su qualcosa cedo io e su qualcosa cedi tu, se invece io sono costretto ad accettare tutte le tue condizioni non credo si possa più parlare di negoziato.
I "negoziatori" sono tutte persone che nella loro vita hanno fatto contratti e sanno benissimo che se non hai potere contrattuale o l'altra parte non vuole vendere o affittare non c'è nulla da fare.
Quando poi si discute di politica sentono di stare in una dimensione in cui è possibile dire qualsiasi cosa supportati dall' ideologia e dal buonismo imperante.
Tratto= sono buono= ho ragione.
L'altro non vuole trattare ? Non c'entra nulla basta la mia buona volontà.
Gli stati non difendono la loro integrità con il francescanesimo o porgendo l'altra guancia, cosa che nessun supporter delle trattive persegue mai nelle propria vita privata. Vedere come si scannano per questioni di carriera o partitiche.
Credo infatti che sia indispensabile una figura esterna super partes ( Herdogan,come si profilava?) che "spinga" le parti a cedere su alcune proprie posizioni,ascoltando e proponendo soluzioni di mediazione,sino ad ottenere un compromesso accettabile.
Attacco di saggezza io oppure voi due calate ad avere un senso di realtà. Si negozia quando le due parti hanno qualcosa da vincere o perdere, non è un concetto nuovo. Per voi era utile che l’Ucraina capitolasse per me è sempre stato necessario che la Russia acquisisse il concetto che ci rimette ad aggredire altri Stati. Cosa c’è di nuovo? Io ad esempio la perdita sui miei risparmi non la attribuisco a chi la guerra la subisce
Forse ora che Putin non può più far finta che sia un’operazione speciale di nezaficazione e la gente capisce che può anche perdere spero sia l’occasione per negoziare. Vedremo
Il punto è che la tua posting history in questo thread grida "interventismo incondizionato", mentre ora misteriosamente sei a favore dei negoziati, addirittura auspichi che l'Ucraina accetti "qualche resa".
La questione dall'avere qualcosa da vincere/perdere è irrilevante, se tirata in ballo ora: questo discorso si poteva applicare fin dai primi giorni di guerra.
Chi ti parla di sicuro non è un fan della Russia di Putin, però un cambio di parere così repentino in effetti sembra poco sincero. Come ti è stato già accennato in passato, forse dovresti mettere un po' di cuore in quello che scrivi, ché a volte i tuoi commenti sembrano scritti da un bot che fa Ia rassegna stampa giornaliera delle testate dei gruppi GEDI e Cairo. Mio modesto parere.
Ah, questa del mettere cuore in quel che scrivo è una cosa nuova, grazie della indicazione, ci penserò
E nel merito ripeto un concetto espresso sempre da me e da molti. Si tratta da vivi, che quando sei morto hai poco da trattare. Quindi non c’è contrapposizione tra PRIMA aiutare l’Ucraina a difendersi e mettere sanzioni e aprire la NATO ai paesi che si sentono improvvisamente minacciati e POI spingere entrambe le parti a negoziare. Quindi cambio di parere un piffero. Invito a cogliere il concetto del prima e del poi
Mi domando ora che negoziato ci sarebbe se non avessimo mandato armi, e cosa l’occidente avrebbe da offrire ai russi se non avessimo messo sanzioni pesanti. E la risposta non serve, è una domanda retorica. Chi non voleva mandare armi, si lamenta del prezzo del gas, piange per i soldini in borsa (ed è colpa di Zelensky) ora può pontificare su negoziati che non ci sarebbero nemmeno potuti essere
Era stato appurato fin dal primo giorno di guerra che si poteva creare un dialogo tra le due parti e raggiungere un accordo senza arrivare alle armi. Ergo il tuo discorso non regge.
Per la cronaca, io ero e sono tuttora favorevole a sanzioni massicce ed ero anche ben disposto ad accettare una riduzione dell'approvvigionamento del gas russo. E se da un lato mi auspico il raggiungimento di un negoziato - come ho fatto fin dall'inizio - dall'altro ritengo che non bisogna sorprendersi se la guerra si protrarrà ancora per molto.
Ti hanno risposto altri sull’argomento, a dimostrazione che è un concetto molto semplice, conosciuto, palese. All’inizio l’Ucraina era in condizione di arrendersi, non negoziare
Tu parli però della mia posizione forumistica e di quale posizione regga o men. Vuoi pensare che io abbia cambiato idea quando ho visto l’Ucraina più forte e poi mentito per difendere la mia coerenza forumistica. Ok, it’s up to you. Posizione strana ma ok
Però qualcuno ha risposto stranito alla "mia proposta" di negoziare invece che assecondare le parole di Zelenski che ora vuole riconquistare la Crimea.
Che poi abbia buttato giù termini di pace così casuali (non sono io a sapere dove sta il vero equilibrio) non cambia il fatto che nello stesso tempo in USA stanno pensando di fornirgli missili ancora più a lungo raggio. (e non sento critiche dai governi della Ue su questa eventualità).
Ecco, sicuri che sotto sotto ci sia questa diplomazia al lavoro? Io non creto.(cit)
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
Quando la fatica supera il gusto e ora di lasciar perdere la Patacca e attaccarsi al lambrusco. Giacobazzi
Il punto è che la tua posting history in questo thread grida "interventismo incondizionato", mentre ora misteriosamente sei a favore dei negoziati, addirittura auspichi che l'Ucraina accetti "qualche resa".
La questione dall'avere qualcosa da vincere/perdere è irrilevante, se tirata in ballo ora: questo discorso si poteva applicare fin dai primi giorni di guerra.
Chi ti parla di sicuro non è un fan della Russia di Putin, però un cambio di parere così repentino in effetti sembra poco sincero. Come ti è stato già accennato in passato, forse dovresti mettere un po' di cuore in quello che scrivi, ché a volte i tuoi commenti sembrano scritti da un bot che fa Ia rassegna stampa giornaliera delle testate dei gruppi GEDI e Cairo. Mio modesto parere.
Ah, questa del mettere cuore in quel che scrivo è una cosa nuova, grazie della indicazione, ci penserò
E nel merito ripeto un concetto espresso sempre da me e da molti. Si tratta da vivi, che quando sei morto hai poco da trattare. Quindi non c’è contrapposizione tra PRIMA aiutare l’Ucraina a difendersi e mettere sanzioni e aprire la NATO ai paesi che si sentono improvvisamente minacciati e POI spingere entrambe le parti a negoziare. Quindi cambio di parere un piffero. Invito a cogliere il concetto del prima e del poi
Mi domando ora che negoziato ci sarebbe se non avessimo mandato armi, e cosa l’occidente avrebbe da offrire ai russi se non avessimo messo sanzioni pesanti. E la risposta non serve, è una domanda retorica. Chi non voleva mandare armi, si lamenta del prezzo del gas, piange per i soldini in borsa (ed è colpa di Zelensky) ora può pontificare su negoziati che non ci sarebbero nemmeno potuti essere
Era stato appurato fin dal primo giorno di guerra che si poteva creare un dialogo tra le due parti e raggiungere un accordo senza arrivare alle armi. Ergo il tuo discorso non regge.
Per la cronaca, io ero e sono tuttora favorevole a sanzioni massicce ed ero anche ben disposto ad accettare una riduzione dell'approvvigionamento del gas russo. E se da un lato mi auspico il raggiungimento di un negoziato - come ho fatto fin dall'inizio - dall'altro ritengo che non bisogna sorprendersi se la guerra si protrarrà ancora per molto.
Ti hanno risposto altri sull’argomento, a dimostrazione che è un concetto molto semplice, conosciuto, palese. All’inizio l’Ucraina era in condizione di arrendersi, non negoziare
Tu parli però della mia posizione forumistica e di quale posizione regga o men. Vuoi pensare che io abbia cambiato idea quando ho visto l’Ucraina più forte e poi mentito per difendere la mia coerenza forumistica. Ok, it’s up to you. Posizione strana ma ok
Ha risposto solo alternativeone, ergo un solo utente. E continuo a dissentire perché la parola negoziato per definizione può avvenire secondo diverse tempistiche e modalità. L'Ucraina di sicuro non sarebbe stata sola, gli attori sarebbero stati gli stessi di un potenziale scenario odierno.
Però qualcuno ha risposto stranito alla "mia proposta" di negoziare invece che assecondare le parole di Zelenski che ora vuole riconquistare la Crimea.
Che poi abbia buttato giù termini di pace così casuali (non sono io a sapere dove sta il vero equilibrio) non cambia il fatto che nello stesso tempo in USA stanno pensando di fornirgli missili ancora più a lungo raggio. (e non sento critiche dai governi della Ue su questa eventualità).
Ecco, sicuri che sotto sotto ci sia questa diplomazia al lavoro? Io non creto.(cit)
Quella sulla Crimea mi sembra una sparata propagandistica. O Zelensky, rinvigorito dagli ultimi successi, sta perdendo il contatto con la realtà oppure, molto più realisticamente, fa questi annunci per risollevare il morale del popolo ucraino. La Crimea finché Putin è al comando credo sia irrecuperabile, ma il discorso potrebbe essere diverso per il Donbass, o almeno per una parte di esso.
Quanto alla diplomazia, rimango convinto che quella che si vede pubblicamente non è quella che si sta svolgendo davvero.
Ah, questa del mettere cuore in quel che scrivo è una cosa nuova, grazie della indicazione, ci penserò
E nel merito ripeto un concetto espresso sempre da me e da molti. Si tratta da vivi, che quando sei morto hai poco da trattare. Quindi non c’è contrapposizione tra PRIMA aiutare l’Ucraina a difendersi e mettere sanzioni e aprire la NATO ai paesi che si sentono improvvisamente minacciati e POI spingere entrambe le parti a negoziare. Quindi cambio di parere un piffero. Invito a cogliere il concetto del prima e del poi
Mi domando ora che negoziato ci sarebbe se non avessimo mandato armi, e cosa l’occidente avrebbe da offrire ai russi se non avessimo messo sanzioni pesanti. E la risposta non serve, è una domanda retorica. Chi non voleva mandare armi, si lamenta del prezzo del gas, piange per i soldini in borsa (ed è colpa di Zelensky) ora può pontificare su negoziati che non ci sarebbero nemmeno potuti essere
Era stato appurato fin dal primo giorno di guerra che si poteva creare un dialogo tra le due parti e raggiungere un accordo senza arrivare alle armi. Ergo il tuo discorso non regge.
Per la cronaca, io ero e sono tuttora favorevole a sanzioni massicce ed ero anche ben disposto ad accettare una riduzione dell'approvvigionamento del gas russo. E se da un lato mi auspico il raggiungimento di un negoziato - come ho fatto fin dall'inizio - dall'altro ritengo che non bisogna sorprendersi se la guerra si protrarrà ancora per molto.
Ti hanno risposto altri sull’argomento, a dimostrazione che è un concetto molto semplice, conosciuto, palese. All’inizio l’Ucraina era in condizione di arrendersi, non negoziare
Tu parli però della mia posizione forumistica e di quale posizione regga o men. Vuoi pensare che io abbia cambiato idea quando ho visto l’Ucraina più forte e poi mentito per difendere la mia coerenza forumistica. Ok, it’s up to you. Posizione strana ma ok
Ha risposto solo alternativeone, ergo un solo utente. E continuo a dissentire perché la parola negoziato per definizione può avvenire secondo diverse tempistiche e modalità. L'Ucraina di sicuro non sarebbe stata sola, gli attori sarebbero stati gli stessi di un potenziale scenario odierno.
Anche Oscar ha detto le stesse cose, ovvie, che dicevo io. Non è che questo dimostra che siamo geni o abbiamo ragione, ma esiste la possibilità che qualcuno pensi: “prima si combatte e ci si fa rispettare e poi si può negoziare”.
Il che suggerisce che non ci sia la contraddizione o ipocrisia (o cambio opinione, incoerenza) che mi attribuisci. Magari non avevi capito o letto quello che dicevo, tutto lì
Era stato appurato fin dal primo giorno di guerra che si poteva creare un dialogo tra le due parti e raggiungere un accordo senza arrivare alle armi. Ergo il tuo discorso non regge.
Per la cronaca, io ero e sono tuttora favorevole a sanzioni massicce ed ero anche ben disposto ad accettare una riduzione dell'approvvigionamento del gas russo. E se da un lato mi auspico il raggiungimento di un negoziato - come ho fatto fin dall'inizio - dall'altro ritengo che non bisogna sorprendersi se la guerra si protrarrà ancora per molto.
Ti hanno risposto altri sull’argomento, a dimostrazione che è un concetto molto semplice, conosciuto, palese. All’inizio l’Ucraina era in condizione di arrendersi, non negoziare
Tu parli però della mia posizione forumistica e di quale posizione regga o men. Vuoi pensare che io abbia cambiato idea quando ho visto l’Ucraina più forte e poi mentito per difendere la mia coerenza forumistica. Ok, it’s up to you. Posizione strana ma ok
Ha risposto solo alternativeone, ergo un solo utente. E continuo a dissentire perché la parola negoziato per definizione può avvenire secondo diverse tempistiche e modalità. L'Ucraina di sicuro non sarebbe stata sola, gli attori sarebbero stati gli stessi di un potenziale scenario odierno.
Anche Oscar ha detto le stesse cose, ovvie, che dicevo io. Non è che questo dimostra che siamo geni o abbiamo ragione, ma esiste la possibilità che qualcuno pensi: “prima si combatte e ci si fa rispettare e poi si può negoziare”.
Il che suggerisce che non ci sia la contraddizione o ipocrisia (o cambio opinione, incoerenza) che mi attribuisci. Magari non avevi capito o letto quello che dicevo, tutto lì
Oscar ha scritto una serie di ramificazioni prive di fusto, come sempre. Non farei affidamento a quello che dice.
Se dobbiamo dare per buono quello che dice qui (che non corrisponde del tutto a quello che dici tu), dobbiamo dare per buoni i suoi deliri pro-fascismo e anti-PD, a questo punto.
Mi sono perso il servizio andato in onda a "Propaganda Live". Ho visto solo il finale dove un militare Ucraino faceva notare come adesso sia diverso visto che più avanzano e meno sono visti come liberatori.
Ma di certo non ci faremo intenerire. Sempre dalla parte degli Ucraini.
Non abbiamo cercato con forza negli anni una soluzione per il Dombass che evitasse il degenerare della guerra (culminata con l'invasione russa) e ci auto assolviamo scaricando le colpe unicamente sulla mossa di Putin (che come dice Travaglio sapeva che erano 8 anni che USA e GB rifornivano di armi l'Ucraina) .
Abbiamo fatto finta di niente (nella migliore delle ipotesi) e ora non sappiamo come e chi fermerà tutto (e se vogliono). e dovremmo decidere se l'Ucraina ha il diritto di riprendersi con la forza territori ostili. (con le nostre armi)
P.s. Qualcuno mi spieghi come può fare l'Ucraina a riprendersi territori ostili senza colpo ferire. O pensate che adesso addentrandosi in Dombass trovino sulla loro strada solo l'esercito Russo?
P.p.s. Tutto nell'eventualità che prosegua questa contro offensiva. Perchè poi può benissimo ribaltarsi tutto ricominciando tutto daccapo. In ogni caso il cul de sac di cui parlavo.
Cazzo, non ho scritto da nessuna parte "c'è un aggressore e un aggredito" (cit Tabacci).
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
Quando la fatica supera il gusto e ora di lasciar perdere la Patacca e attaccarsi al lambrusco. Giacobazzi
Chi non ha mai posseduto un cane, non sa cosa significhi essere amato ( Arthur Schopenhauer )
" Ste sgallettate che non sanno fare un cazzo e non partoriscono un concetto nemmeno sotto tortura
sono sacchi a pelo per il cazzo " ( Cit. ZETA )
Mi sono perso il servizio andato in onda a "Propaganda Live". Ho visto solo il finale dove un militare Ucraino faceva notare come adesso sia diverso visto che più avanzano e meno sono visti come liberatori.
Ma di certo non ci faremo intenerire. Sempre dalla parte degli Ucraini.
Non abbiamo cercato con forza negli anni una soluzione per il Dombass che evitasse il degenerare della guerra (culminata con l'invasione russa) e ci auto assolviamo scaricando le colpe unicamente sulla mossa di Putin (che come dice Travaglio sapeva che erano 8 anni che USA e GB rifornivano di armi l'Ucraina) .
Abbiamo fatto finta di niente (nella migliore delle ipotesi) e ora non sappiamo come e chi fermerà tutto (e se vogliono). e dovremmo decidere se l'Ucraina ha il diritto di riprendersi con la forza territori ostili. (con le nostre armi)
P.s. Qualcuno mi spieghi come può fare l'Ucraina a riprendersi territori ostili senza colpo ferire. O pensate che adesso addentrandosi in Dombass trovino sulla loro strada solo l'esercito Russo?
P.p.s. Tutto nell'eventualità che prosegua questa contro offensiva. Perchè poi può benissimo ribaltarsi tutto ricominciando tutto daccapo. In ogni caso il cul de sac di cui parlavo.
Cazzo, non ho scritto da nessuna parte "c'è un aggressore e un aggredito" (cit Tabacci).
Ora che sono arrivati gli ucraini sono potuti andare anche i giornalisti occidentali e ci sono i resoconti delle ragazze del Donbass che aveva trovato un “fidanzato” russo, durante i mesi di occupazione (ops, liberazione) da parte dell’esercito russo. Ci sono i programmi ed i nuovi libri di testo delle scuole che i russi pensavano di gestire a lungo (per sempre) in quelle aree e - indovina un po’ - il bilinguismo tanto agognato non c’è, era tutto spostato dall’ucraino al russo
