[O.T.] Crisi economica

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Capitanvideo
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7246 Messaggio da Capitanvideo »

Husker_Du ha scritto: Perche' se parliamo dei cicli economici di breve periodo allora quando l'offerta di moneta era decisa dai cambi fissi di Bretton-Woods (con il gold standard era la stessa cosa),
Cerchiamo di essere precisi. E' da quando è nata la BCE, se non erro nel 1913, che non esiste più il gold standard, ma solo parodie.
A parole c'era una sorta di aggancio all'oro, nei fatti si inflazionava e svalutava a piacimento.

Bretton-wood è stata una farsa, col dollaro sopravvalutato per decreto. Infatti quando gli altri paesi chiesero la conversione in oro la bugia venne a galla e furono costretti ad eliminarlo definitivamente.

Inutile riportare grafici del secolo scorso. Sono 100 anni che stampano quello che gli pare.
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Bugo
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7247 Messaggio da Bugo »

Chi ha la 'pancia piena' non la sente questa crisi.
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dostum
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7248 Messaggio da dostum »

IMHO questa storia provocherà solo fuga di capitali da aria euro ma Draghi & Schaeuble si sono laureati al CEPU?
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Drogato_ di_porno
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7249 Messaggio da Drogato_ di_porno »

A Ballarò c'era l'economista Veronica De Romanis moglie di Bini Smaghi. In sostanza ha detto:

- Cipro è caso unico al mondo perchè sostanzialmente privo di economia reale. Ci sono soltanto banche che hanno una ricchezza pari a 7 volte il PIL. Neppure l'Irlanda era così.

- Cipro è lo 0,5% dell'area euro. La Grecia era il 3%. Tradotto: Cipro ha chiesto 19 mld, la Grecia ne aveva chiesti 200

- La Trojika dice a Cipro "Noi ti diamo 10 mld, gli altri 7-9 devi metterli tu. Decidi tu dove prenderli". Siccome Cipro è tutta banche, li prendono dalle banche.

- Il problema sorge perchè le banche sono zeppe di soldi degli oligarchi russi (che s'incazzano). Allora il Premier dice che non prenderà più di tanto dai ricchi onde evitare che i russi non portino più i capitali a Cipro.

- Per tutte queste ragioni il prelievo forzoso in Italia è pura utopia.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
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dostum
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7250 Messaggio da dostum »

Drogato_ di_porno ha scritto:A Ballarò c'era l'economista Veronica De Romanis moglie di Bini Smaghi. In sostanza ha detto:

- Cipro è caso unico al mondo perchè sostanzialmente privo di economia reale. Ci sono soltanto banche che hanno una ricchezza pari a 7 volte il PIL. Neppure l'Irlanda era così.

- Cipro è lo 0,5% dell'area euro. La Grecia era il 3%. Tradotto: Cipro ha chiesto 19 mld, la Grecia ne aveva chiesti 200

- La Trojika dice a Cipro "Noi ti diamo 10 mld, gli altri 7-9 devi metterli tu. Decidi tu dove prenderli". Siccome Cipro è tutta banche, li prendono dalle banche.

- Il problema sorge perchè le banche sono zeppe di soldi degli oligarchi russi (che s'incazzano). Allora il Premier dice che non prenderà più di tanto dai ricchi onde evitare che i russi non portino più i capitali a Cipro.

- Per tutte queste ragioni il prelievo forzoso in Italia è pura utopia.
Naaa Drugat vogliono colpire Cipro perchè ha avuto un ruolo troppo autonomo ostacolando la "democratica" :DDD :DDD :DDD
Turchia erdoganiana e questo
http://www.spmedia.info/israele-libano- ... s-in-mare/
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7251 Messaggio da Painkiller »

cimmeno ha scritto:alcuni pensieri sul "prelievo"

a) i tedeschi hanno dimostrato una volta per tutte che l'unione europea sopravvive nonostante loro, non grazie a loro e la loro idiozia politica. hanno forzato i normali sistemi con cui vengono prese queste decisioni solo per rientrare di proprio investimenti a cipro , hanno irritato i russi, dato più benzina a paure varie (immagino che a lisbona in queste ore serpeggi un vago nervosismo...) e fatto fare bella figura ai politici ciprioti che hanno votato contro. ora tocca a i tedeschi scegliere se passare per i cattivi o imparare la lezione...
hanno scatenato un casino atroce con la grecia nonostante fosse gestibilissima con la liquidità della bce...
e passi
hanno amplificato il problema gestendo ancor più a cazzo irlanda e portogallo...
e va bene...
se persino un'isolotto con 1 milione di abitanti riesce a creare questo casino..mi chiedo cosa combineranno con la spagna...

2) i mercati stanno prendendo tempo...ma credo che o arriviamo a pasqua con una parvenza di governo o ce lo appioppano i mercati a forza di spread e panico...(senza presidente della repubblica non si forma il governo..e napolitao finisce a maggio)
pronostico
non avendo nè pdl nè pd nessuno di presentabile come premier (taccio per carità di patria della bassa statura dimostrata dai grillini...)..ritocca a monti.e stavolta avrà 5 anni a disposizione..col cazzo che ce lo togliamo dopo un anno e mezzo...
3) occhio a fare incetta di contanti da mettere ..draghi sta preparando un cambiamento delle banconote. quindi o le cambiate in valute straniere più tranquille o rischiate che le banconote vadano fuoricorso


come la si mette e la si mette situazione di merda..
sono momenti come questi che mi fanno venire voglia di aprire un micro birrificio....
L'errore dei paesi del nord europa è comprensibile, visto che la maggior parte dei soldi dei salvataggi devono metterceli loro. Probabilmente nel 2008 speravano che la crisi fosse di breve durata e quindi l'imposizione di politiche recessive provocasse danni limitati. Ora l'errore l'hanno capito ma anche loro devono fare i conti con la parte peggiore del loro elettorato e quindi non possono mostrarsi "deboli".

Il cambio delle banconote è gia stato deciso. A breve entreranno in corso quelle da 5€ ed a seguire i tagli maggiori.

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Painkiller
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7252 Messaggio da Painkiller »

Capitanvideo ha scritto:
Husker_Du ha scritto: Perche' se parliamo dei cicli economici di breve periodo allora quando l'offerta di moneta era decisa dai cambi fissi di Bretton-Woods (con il gold standard era la stessa cosa),
Cerchiamo di essere precisi. E' da quando è nata la BCE, se non erro nel 1913, che non esiste più il gold standard, ma solo parodie.
A parole c'era una sorta di aggancio all'oro, nei fatti si inflazionava e svalutava a piacimento.

Bretton-wood è stata una farsa, col dollaro sopravvalutato per decreto. Infatti quando gli altri paesi chiesero la conversione in oro la bugia venne a galla e furono costretti ad eliminarlo definitivamente.

Inutile riportare grafici del secolo scorso. Sono 100 anni che stampano quello che gli pare.
Nel '13 è nata la Federal Reserve, non la BCE.

E non è vero che si stampava a piacere. Di fatto solo gli USA potevano permettersi di farlo, limitatamente e segretamente. Le altre valute erano agganciate al Dollaro quindi non potevano essere stampate a piacere.

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7253 Messaggio da australiano »

Drogato_ di_porno ha scritto:A Ballarò c'era l'economista Veronica De Romanis moglie di Bini Smaghi.
ma che bella famiglia. :roll:

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7254 Messaggio da Capitanvideo »

Painkiller ha scritto:
Nel '13 è nata la Federal Reserve, non la BCE.

E non è vero che si stampava a piacere. Di fatto solo gli USA potevano permettersi di farlo, limitatamente e segretamente. Le altre valute erano agganciate al Dollaro quindi non potevano essere stampate a piacere.
Si, ovviamente indendevo la FED.

Per l'appunto, a parole c'era il gold standard, nei fatti i dollari (valuta di riferimento nel mondo) erano stampati a piacimento, infatti Nixon fu costretto a terminare la farsa e l'oro schizzò a livelli altissimi.

Con questo non voglio dire che il Gold Standard sia la soluzione, né che prima della creazione dellla FED non ci fossero crisi e boom. Il problema maggiore è la riserva frazionaria. Peel nel 1844 aveva cercato di risolvere la questione, ma la sua legge soffrì di un errore di fondo.
Anche all'epoca infatti c'erano boom e bust, e non capivano perché (ma vedo che non lo si capisce nemmeno oggi)

Un po' di storia, che ripasso anch'io:

All'epoca il Regno unito stava entrando nella rivoluzione industriale, era influente nel mondo un po' come gli USA dei nostri tempi. Anche allora osservavano queste correnti di espansione e crisi, e i teorici capirono che il tutto era riconducibile alle modalità operative delle banche.
Le banche erano private ed operavano a regime di riserva frazionaria, emettendo certificati che attestavano il denaro depositato nella banca. (oro)

Ovviamente, visto il privilegio di operare in riserva frazionaria, effettuavano le operazioni anche senza copertura.

La riserva è un privilegio, qualsiasi altro soggetto economico che emettesse certificati in misura maggiore di quanto effettivamente depositato nei suoi caveau sarebbe accusato di frode, appropriazione indebita, falsificazione di documenti.

Il fatto di poter emettere banconote a piacimento è molto redditizio, spero sia chiaro. E' come se si scoprissero continuamente nuovi giacimenti d'oro. (siamo nel 1800, ricordiamolo)

Quindi le banche, sopratutto nei momenti di euforia, stampavano e prestavano banconote agli imprenditori, espandendo il credito e creando illusione di prosperità.

Come intuibile, l'iniezione di moneta non è uniforme (come succede anche al giorno d'oggi). Chi ne beneficia magiormente sono i primi a poterne usufruire, sono loro che godranno del maggior potere d'acquisto. Oni volta che il denaro passa di mano, il suo "potere" diminuisce.

Esempio: se domani tutti gli italiani si trovassero in tasca il doppio del denaro del giono precedente, sarebbero più ricchi? No,in breve tempo i prezzi si adeguerebbero lasciando il potere d'aquisto invariato.

Quindi la cosa "funziona" solo se sono in pochi a beneficiare del nuovo denaro, ma funziona perché a pagare il conto sono tutti gli altri, NON ESISTONO PASTI GRATIS.
Quelli che riceveranno il denaro per ultimi pagheranno il conto più salato. Il porcesso si chiama "redistribuzione del reddito".

Quindi i teorici dell'epoca capirono la causa, cioè l'espansione della massa monetaria. Ne ebbero conferma con la perdita di redditività del regno unito, infatti a seguito dell'aumento interno dei prezzi, e quindi la convenienza ad acquistare dal vicino continente europeo (dove i prezzi erano più stabili), il denaro che usciva dal paese si traduceva in deficit nella bilancia dei pagamenti.
La consegna delle banconote non chiudeva la transazione, infatti gli europei reclamavano il saldo in oro, che finì per assotigliare le riserve.
Finché c'era fiducia il problema era nascosto, ma la perdita di competività e le richieste di pagamenti in oro dagli altri paesi portò la farsa alla luce del sole. QUante analogie con i nostri giorni, eh?

Quando mancava la fiducia le banche più esposte venivano travolte dalle corse allo sportello.
Nell'ordine: perdita di fiducia, fallimento banche, contagio alle altre banche, contrazione brutale del credito. Non è cambiato un cazzo, a quanto vedo. Basterebbe un po' di memoria storica.

Ulteriore problema è che anche i banchieri più prudenti si trovano costretti ad aderire alla folle espansione monetaria, pena la perdita di quote di mercato. Vallo poi a spiegare agli azionisti o alle agenzie di rating.

Torniamo al parlamento inglese. I rappresentanti del popolo capirono l'origine del problema e votarono, nel 1844, una legge che stabiliva un coefficente di cassa del 100% per l'emissione di banconote.

Peccato che la creazione di depositi non venne chiamata in causa, per cui continuarono ad essere creati ed emessi senza copertura.

Cosa sinifica "creazione di depositi"?
E' una scrittura di bilancio che viene accesa quando si concede un prestito ad un cliente.
Purtroppo nel 1844 non avevano ancora capito che, al pari dell'emissione di banconote, anche i depositi a vista creati ed emessi dalle banche contribuissero a formare l'intera massa monetaria.

Anzi no, lo avevano dimenticato, infatti nel 1500 gli scolastici spagnoli del "siglo de oro" compresero come le banche potessero creare denaro dal nulla tramite scritture contabili. All'epoca infatti non era ancora praticata l'emissione di banconote.

Torniamo alla GB del XIX secolo.

L'emissione di depositi generava lo stesso effetto della cartamoneta, ma in modo ancora meno trasparente. Chi spendeva i soldi ricevuti in prestito non sapeva se c'era copertura in oro. La legge di Peel non servì praticamente a nulla.

Ricapitoliamo:

-le banche, aggirando la legge di peel, possono continuare ad espandere il credito.

-l'epsansione crea fasi di boom economico e bolle speculative

-inevitabilmente, quando cambia il vento, ci sarà una perdita di fiducia sull'onda della quale la gente si reca in banca a ritirare il proprio denaro.

-le banche non hanno copertura per tutta l'emissione di carta straccia

-fallimenti bancari a catena

-a questo punto nasce il cosiddetto prestatore di ultima istanza, la banca centrale

-la banca centrale può creare liquidità dal nulla per salvare il sistema bancario tecnicamente insolvente

-visto che è impossibile creare dal nulla ORO, si intromette il denaro fiat, a corso forzoso. Si obbligano i cittadini e gli agenti economici ad accettare esclusivamente la cartamoneta.

Per concludere, possiamo affermare che i cicli di espansione continuano a prodursi a causa dell'errore nella legge di Peel, che di fatto ha legalizzato la riserva frazionaria.

Ogni volta che il sistema bancario è in crisi, i cittadini sono i primi a chiedere il savataggio del sistema, per poter riavere i propri soldi. Ma NON ESISTONO PASTI GRATIS, il denaro creato dal nulla toglie potere d'acquisto a tutta la massa restante.

Per realizzare questo, furono necessarie due azioni:

1) Espropriare l'oro ai cittadini e sostituirlo con moneta fiduciaria.

2) Obbligare il mercato ad accettare questa fiat money.

Ora vado a lavorare, che devo accumulare oro :)
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7255 Messaggio da zio »

Capitanvideo ha scritto:
Ora vado a lavorare, che devo accumulare oro :)
non hai bisogno di un asino che porti i pesi?
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7256 Messaggio da Painkiller »

Capitano, ai tempi di Bretton Woods neanche gli USA potevano stampare a piacimento. Manovre come i vari QE sarebbero state impossibili.

Per il resto, mi sembra che fai un po' di confusione: 1) la creazione di moneta nel sistema bancario avviene a livello, appunto, di sistema bancario, non di singola banca. Nessuna banca può prestare soldi che non ha. Il credit crunch è proprio la conseguenza del fatto che se le banche perdono depositi e capitale devono ridurre gli impieghi; 2) La creazione di moneta da parte del sistema bancario grazie al meccanismo della riserva frazionaria non è illimitata; 3) La moneta creata dal sistema bancario non è eterna, si distrugge quando chi ha preso soldi in prestito li restituisce. 4) a me "redistribuzione del reddito" risulta sia una politica per cui lo stato trasferisce reddito dai più ricchi ai più poveri (ad esempio con l'imposizione progressiva) non quello che dici tu che in sostanza è il contrario.

Infine mi dovresti spiegare a cosa servirebbero le banche senza riserva frazionaria. Se dovessero mettere a riserva l'intero ammontare dei depositi che interesse avrebbero a renumerare i depositi? quali soldi userebbero per prestare denaro?

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7257 Messaggio da Husker_Du »

Capitanvideo ha scritto: Cerchiamo di essere precisi. E' da quando è nata la BCE, se non erro nel 1913, che non esiste più il gold standard, ma solo parodie.
A parole c'era una sorta di aggancio all'oro, nei fatti si inflazionava e svalutava a piacimento.

Bretton-wood è stata una farsa, col dollaro sopravvalutato per decreto. Infatti quando gli altri paesi chiesero la conversione in oro la bugia venne a galla e furono costretti ad eliminarlo definitivamente.

Inutile riportare grafici del secolo scorso. Sono 100 anni che stampano quello che gli pare.
Capitano, ognuno puo' credere quello che vuole ci mancherebbe. Tuttavia un conto e' credere in qualcosa perche' ci piace ed un conto e' argomentare sulla validita' delle nostre credenze.

Se guardi al grafico nel link sotto, hai il tasso di crescita della moneta in US, del PIL nominale e dell'inflazione, dal 1875 al 1995. Durante il Gold standard, ben rima della creazione della FED, e durante Bretton Woods, fino al 1971, la tasso di crescita della moneta e' molto variabile ed in diversi periodi e' negativo. Dopo l'abbandono di Bretton Woods e' sempre positivo, il che singifica che in media la massa monetaria aumenta costantemente.

Come la massa monetaria aumenta costantemente, anche la variabilita' del PIL nominale e dell'inflazione diminuisce.

gallery/image.php?pic_id=29525 (Fonte: FED di St. Louis)

Se fosse come dici tu, o come dicono gli austriaci, dovresti avere il contrario. I cicli si riducono se non hai la possibilita' di stampare moneta a tuo piacimento. Prima del 1971, anche se come dici tu potevano stampare quello volevano e come volevano (cosa comunque non vera), perche' la moneta in diversi periodi si riduce drasticamente. Perche' fare cosi'? Perche' ipervalutare il dollaro in certi periodi? Perche' creare defalzione e quindi una recessione? L'unica possibilita' e' che per mantenere una banda del tasso di cambio, la massa monetaria si adegua al mercato dei cambi, senza che la FED possa decidere autonomamente come e quando aumentare l'offerta di moneta.
Il fatto e' creato dai cambi fissi. Ma questo lo sappiamo benissimo, non c'e' niente di nuovo. Friedman lo diceva negli anni 50. Lo vediamo anche adesso con l'euro.

Quindi la scuola austriaca deve spiegare perche' senza particolari restrizioni alla crescita della massa monetaria, sia l'inflazione che il ciclo economico si riducono in variabilita'. Visto che non lo riesce a fare, nessuno si caga la scuola austriaca (giustamente aggiungo).
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se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7258 Messaggio da Drogato_ di_porno »

Qualche giorno fa stavo sfogliando il manuale di storia di quinta liceo. Mi aggiro fra le pagine iniziali e leggo il titolo del capitolo: "La Grande Depressione alla fine del XIX secolo (1873-1895)".

Il capitolo comincia così: "Nel 1873 il fallimento della grande banca newyorkese di Jay Cooke, uno dei pilastri della finanza statunitense, diede il via a un'ondata di panico che si diffuse nell'economia americana e poi in tutti gli altri paesi sviluppati". et cetera et cetera.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Cooke_%26_Company http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1873 http://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Cooke )

Questo è il "bank run on the Fourth National Bank, No. 20 Nassau Street, New York City, 1873. From Frank Leslie's Illustrated Newspaper, 4 October 1873." :)

Immagine

Al che vado dritto a rileggermi il capitolo sul 1929 dove leggo (testuale): "La crisi del 1929 venne provocata dal fatto che si crearono premesse psicologiche - da parte di operatori economici, di agenti di cambio, della stampa popolare - per un azionariato di massa e per consumi di massa di beni durevoli (automobili, elettrodomestici) per i quali non esistevano ancora le condizioni materiali, cioè alti redditi permanenti della classe operaia e dei ceti medi.[...]...gli acquisti a credito su redditi presunti innescarono un processo che si rivelò devastante".

Dunque sono passati 140 e 84 anni ma abbiamo: gli Stati Uniti, un grande banca statunitense che fallisce e il credito a consumo (il subprime dell'epoca). Tra 80 e 150 anni sarà uguale? Fallirò qualche altra Lehman Brothers? Qualcuno acquisterà macchine volanti e robot ipotizzando di avere in futuro i soldi per pagarli? Husker rassicurami.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7259 Messaggio da australiano »

Drogato_ di_porno ha scritto:Tra 80 e 150 anni sarà uguale? Fallirò qualche altra Lehman Brothers? Qualcuno acquisterà macchine volanti e robot ipotizzando di avere in futuro i soldi per pagarli? Husker rassicurami.
ma che te frega di quello che accadrà tra 80 e 150 anni? :D

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7260 Messaggio da Stickman »

la fica costerà tantissimo

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