[O.T.] Crisi economica

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zio
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7126 Messaggio da zio »

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Giulio Tremonti
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7127 Messaggio da Giulio Tremonti »

Kronos ha scritto:
Giulio Tremonti ha scritto: I derivati sono un gioco a somma zero. Se c'è un perfido speculatore che guadagna c'è un perfido speculatore che perde, sempre. Incolpare questi strumenti perchè ad. es. gli amministratori di MPS hanno fatto danni, per incompetenza o per dolo, è spostare la responsabilità dalle persone agli strumenti. Decine di migliaia di aziende non finanziarie in Italia li usano per coprirsi dai rischi sui cambi (extra UE) e sui tassi. Posso fornire i dati se interessano.
non sono un gioco a somma zero proprio perche' una delle parti perde: in certi settori della produzione e della societa' dovrebbero giustamente essere banditi istantaneamente (vedi ad esempio in germania come vengono regolati).
Sono un gioco a somma zero per definizione http://en.wikipedia.org/wiki/Zero%E2%80%93sum_game. Alla fine la perdita di uno è il guadagno dell'altro.

Le imprese italiane che ne fanno uso sono quarantamila. Tutti coglioni che non sanno quel che fanno e perdono soldi? Hai mai avuto che fare con aziende import-export e hai una minima idea delle problematiche di cui si devono occupare, p.es.?
inoltre se fossero un gioco a somma zero come sostieni tu chiediti come mai la somma complessiva dei derivati e compagnia bella e' enne volte il pil mondiale.

MPS ha pagato Antonveneta una cifra superiore al suo valore di mercato, pare che qualcuno abbia fatto la cresta. Aboliamo anche le acquisizioni societarie?
inoltre se fossero un gioco a somma zero come sostieni tu chiediti come mai la somma complessiva dei derivati e compagnia bella e' enne volte il pil mondiale.
Quello è il valore nozionale, un capitale fittizio che non viene scambiato, ed è uno stock e paragonarlo al Pil, che è un flusso, non ha senso.
Ripristinare la separazione tra banche d'affari e commerciali è cosa buona perchè definisce meglio gli ambiti operativi delle banche ma è fuorviante pensare che sia la causa della grande recessione. In Lehman Brothers non c'era questa commistione eppure è fallita, altre banche molto diversificate invece sono ancora lì.
invece e' proprio la mancata separazione che ha causato danni irreversibili all'economia reale e al piccolo risparmiatore nel corso dei decenni. Le crisi degli anni 80 e 90 partono proprio dalla mancata separazione tra finanza d'azzardo ed economia reale, inseguendo il miraggio dei soldi che generano soldi dal nulla.
In Lehman Brothers non c'era commistione. LB ha fatto bancarotta.

Nei 25 anni dalla fine della recessione dell'82 al 2007 crescita dell'economia reale senza precedenti con due piccole recessioni, una delle quali a causa dell'11 settembre. L'inflazione tra le più basse di sempre.
Nel periodo precedente c'era una recessione ogni tre-quattro anni: 1969-70, 1973-75, 1977-78, 1980, 1981-82. La età dell'oro pre-globalizzazione è un mito sinistroide che non ha riscontro nei fatti.
Sono i prezzi del mercato. La GDO non è un monopsonio e quindi non è in grado di imporre arbitrariamente i prezzi ai produttori. Piuttosto i piccoli produttori hanno costi insostenibili e difficoltà a rimanere sul mercato. Queste piccole aziende inefficienti sono tenute in vita dalle assurde policy protezionistiche europee con la PAC.
qui ti sbagli sono un monopolio di fatto con l'aggravante che non fanno sempre risparmiare il consumatore come si tende a credere.
Non mi risulta. Mi risulta invece che le imprese della GDO sono molte e si rivolgono ad acqurenti con esigenze diverse e si fanno concorrenza sui prezzi, la prova è che i generi alimentari sono cresciuti meno degli altri beni e servizi.

E non è vero che al di fuori della GDO non ci sia spazio. Non c'è per chi anzichè innovare chiede protezionismo, accusa la speculazione e boicotta chi ce la fa in maniera diversa. http://http://www.corriere.it/cronache/ ... fb8c.shtml
riguardo alla PAC dimentichi che al netto delle furberie fatte con quei fondi (truffe che si possono comunque sistemare senza troppi problemi), ha garantito all'europa l'autosufficienza nella produzione alimentare ed in certi ambiti ha permesso di salvaguardare la biodiverista' delle produzioni che se avessero seguito le logiche di mercato sarebbero andate irrimediabilmente perse.

chiediti cosa mangeresti senza la pac e forse ne comprendi a pieno il valore.
Quello che ha garantito a noi di avere cibo abbondante e a buon mercato è stata la green revolution e la produzione intensiva, non di certo il bio, il km zero, o il contadino sotto casa con due ettari di campo o la PAC restringe l'offerta e tiene alti i prezzi.
Che la povertà in India e altrove sia diminuita è stranoto. La popolazine che viveva con meno di $ 1.25 al giorno era 56%(1983), 54%(1987), 45%(1993), 42%(2005). Poverty gap, che misura quanto sia "profonda" la povertà è 17.2%(1983), 15.8(1987); 13.5%(1993), 10.5%(2005). Dati Banca Mondiale, controlla tu stesso.
piano con le pecentuali: sono come il pollo di trilussa.
inoltre non consideri l'aumento del costo della vita e del potere di acquisto del denaro a dispozione.
Quelle non sono medie, è la parte di popolazine che vive sotto una soglia di povertà.
Ovviamente viene considerato il costo della vita. 1.25 al giorno sono dollari del 2005 a parità di potere d'acquisto, è specificato nel sito.

Il salario minimo in Usa ha prodotto il contrario di quel che affermi tu. http://www.sonoma.edu/users/c/cuellar/e ... chetal.pdf

Ci sarebbero altre obiezioni ma ne verrebbe fuori un papiro.
...mostrando la medaglia appuntata al bavero: "Il Duce m'ha fatto l'onore di darmi questo grande titolo. E io me ne fregio". (Ettore Petrolini)

[url=http://www.youtube.com/watch?v=b63FTD58nKU]Un posticino tutto speciale[/url]

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7128 Messaggio da Giulio Tremonti »

Parakarro ha scritto:
Giulio Tremonti ha scritto: Che la povertà in India e altrove sia diminuita è stranoto. La popolazine che viveva con meno di $ 1.25 al giorno era 56%(1983), 54%(1987), 45%(1993), 42%(2005). Poverty gap, che misura quanto sia "profonda" la povertà è 17.2%(1983), 15.8(1987); 13.5%(1993), 10.5%(2005). Dati Banca Mondiale, controlla tu stesso.
mi permetto un appunto (giusto perchè odio le percentuali)

nel 1985 la popolazione mondiale era di 4miliardi 831milioni quindi i poveri erano 2 miliardi e 657milioni
nel 2005 erano 6miliardi e 454 milioni quindi i poveri erano 2 miliardi e 710 milioni

di questi circa 645 milioni sono in India

visto così non è poi sto gran successso
Da dove vengono queste cifre? Quelle che ho fornito danno 42% di poveri su una popilazione di 1122 milioni, cioè 471 milioni.

Se l'incidenza della povertà fosse quelle dell'83 (56%) i poveri sarebbero 628 milioni, 157 milioni in più. Ti pare poco?
...mostrando la medaglia appuntata al bavero: "Il Duce m'ha fatto l'onore di darmi questo grande titolo. E io me ne fregio". (Ettore Petrolini)

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7129 Messaggio da Tasman »

♫E penso..quanti affanni abbiamo tutti i giorni,e che fatica la serenità. ♪
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7130 Messaggio da Drogato_ di_porno »

sempre su Saipem e l'insider trading (vera piaga mefistofelica)

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... _PRN.shtml
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7131 Messaggio da Parakarro »

Giulio Tremonti ha scritto:
Parakarro ha scritto:
Giulio Tremonti ha scritto: Che la povertà in India e altrove sia diminuita è stranoto. La popolazine che viveva con meno di $ 1.25 al giorno era 56%(1983), 54%(1987), 45%(1993), 42%(2005). Poverty gap, che misura quanto sia "profonda" la povertà è 17.2%(1983), 15.8(1987); 13.5%(1993), 10.5%(2005). Dati Banca Mondiale, controlla tu stesso.
mi permetto un appunto (giusto perchè odio le percentuali)

nel 1985 la popolazione mondiale era di 4miliardi 831milioni quindi i poveri erano 2 miliardi e 657milioni
nel 2005 erano 6miliardi e 454 milioni quindi i poveri erano 2 miliardi e 710 milioni

di questi circa 645 milioni sono in India

visto così non è poi sto gran successso
Da dove vengono queste cifre? Quelle che ho fornito danno 42% di poveri su una popilazione di 1122 milioni, cioè 471 milioni.

Se l'incidenza della povertà fosse quelle dell'83 (56%) i poveri sarebbero 628 milioni, 157 milioni in più. Ti pare poco?
questo sui poveri in india

http://www.shambhoo.com/2010/07/report- ... -e-povera/
http://www.saluteinternazionale.info/20 ... paradossi/

tu dici 471milioni quei siti (ma ce ne stanno altri) 645milioni più di quelli dell'83

invece i poveri nel mondo ho semplicemente fatto matematica con le percentuali date da te

Giulio Tremonti
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7132 Messaggio da Giulio Tremonti »

Parakarro ha scritto:
Giulio Tremonti ha scritto:
Parakarro ha scritto:
Giulio Tremonti ha scritto: Che la povertà in India e altrove sia diminuita è stranoto. La popolazine che viveva con meno di $ 1.25 al giorno era 56%(1983), 54%(1987), 45%(1993), 42%(2005). Poverty gap, che misura quanto sia "profonda" la povertà è 17.2%(1983), 15.8(1987); 13.5%(1993), 10.5%(2005). Dati Banca Mondiale, controlla tu stesso.
mi permetto un appunto (giusto perchè odio le percentuali)

nel 1985 la popolazione mondiale era di 4miliardi 831milioni quindi i poveri erano 2 miliardi e 657milioni
nel 2005 erano 6miliardi e 454 milioni quindi i poveri erano 2 miliardi e 710 milioni

di questi circa 645 milioni sono in India

visto così non è poi sto gran successso
Da dove vengono queste cifre? Quelle che ho fornito danno 42% di poveri su una popilazione di 1122 milioni, cioè 471 milioni.

Se l'incidenza della povertà fosse quelle dell'83 (56%) i poveri sarebbero 628 milioni, 157 milioni in più. Ti pare poco?
questo sui poveri in india

http://www.shambhoo.com/2010/07/report- ... -e-povera/
http://www.saluteinternazionale.info/20 ... paradossi/

tu dici 471milioni quei siti (ma ce ne stanno altri) 645milioni più di quelli dell'83

invece i poveri nel mondo ho semplicemente fatto matematica con le percentuali date da te
Si legge che Multi-dimensional Poverty Index, un indice composito usato dalle Nazioni Unite, fornisce il dato del 55% della popolazione povera. Io ho usato la soglia di 1.25 dollari al giorno perchè è quella più diffusa ma si possono benissimo usare altre soglie. Se si usa la soglia dei 2 dollari al giorno i poveri sono il 75% della popolazione. Di più se si usa 4$ o 5$. Qualunque indice si usi il trend è comunque decrescente negli anni.
...mostrando la medaglia appuntata al bavero: "Il Duce m'ha fatto l'onore di darmi questo grande titolo. E io me ne fregio". (Ettore Petrolini)

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7133 Messaggio da Kronos »

Giulio Tremonti ha scritto: Sono un gioco a somma zero per definizione http://en.wikipedia.org/wiki/Zero%E2%80%93sum_game. Alla fine la perdita di uno è il guadagno dell'altro.
non e' esattamente cosi'. il problema sono i derivati esotici che sono strutturati a matrioska che alla fine nemmeno chi li emette spesso si rende conto di cosa ha messo insieme.

c'e' poi quella piccola questione relativa all'asimmetria dell'informazione che casualmente molti tendono a dimenticare quando si ragiona sui derivati e loro effettivo valore.

sul fatto poi che l'effetto leva, che sta alla base dei derivati e del loro mercato, sia concettualmente assimilabile ad un gioco di azzardo e' insisto nella definizione e nel meccanismo stesso della leva.

cito testualmente da wikipedia

https://it.wikipedia.org/wiki/Strumento_derivato

"Il mercato italiano dei derivati è l'Italian Derivative Market (IDEM). [...] Vengono negoziati sia in Borsa che in mercati over the counter (fuori borsa) e sono generalmente caratterizzati da leva finanziaria, rappresentando quindi strumenti finanziari di particolare rischio. Inoltre, i mercati su cui vengono negoziati sono normalmente caratterizzati da liquidità molto minore rispetto al mercato azionario, ed ancora peggio per i derivati tipicamente "sartoriali" (per esempio gli swap, che vengono "confezionati su misura"). Vengono spesso concettualmente equiparati alle scommesse, più che a degli "investimenti"."


adesso girala come ti pare con la teoria dei giochi a somma zero, ma di fatto sono giochi di azzardo e come tali bisogna considerarli.

che poi da sfatare anche il mito della borsa: uno alla fine acquista un debito.

Le imprese italiane che ne fanno uso sono quarantamila. Tutti coglioni che non sanno quel che fanno e perdono soldi? Hai mai avuto che fare con aziende import-export e hai una minima idea delle problematiche di cui si devono occupare, p.es.?
premesso che 40mila imprese sono poco e nulla (ne son fallite 104 mila negli ultimi mesi e sono una parte minima del totale), i derivati da copertura rischi sono una cosa, un'altra quelli speculativi, altra ancora quelli di arbitraggio.

vedendo la massa complessiva di derivati in circolazione secondo te di che tipo e' la maggioranza dei derivati in circolazione?

MPS ha pagato Antonveneta una cifra superiore al suo valore di mercato, pare che qualcuno abbia fatto la cresta. Aboliamo anche le acquisizioni societarie?
vediamo cosa salta fuori dalla fine delle indagini e poi se ne puo' parlare.

Quello è il valore nozionale, un capitale fittizio che non viene scambiato, ed è uno stock e paragonarlo al Pil, che è un flusso, non ha senso.
Gli interest rate swap, che di fatto sono flussi corrispondenti al differenziale fra due interessi, sono i derivati più diffusi. essendo quindi pil e irs (derivati) entrambi flussi possono essere comparati tranquillamente.
per inciso a dicembre 2010 il loro valore complessivo (364.378 miliardi di dollari) era oltre la metà del volume totale dei derivati.
In Lehman Brothers non c'era commistione. LB ha fatto bancarotta.
lascia perdere LB che e' caduta per un insieme di cause quando speravano di essere salvate tipo rbs.

Sulla forte natura distruttiva dei derivati sarebbe da tenere in mente un altro caso famoso, quello della tedesca MetallGesellschaft, che nel 1993 effettuò una speculazione confidando in un pronto rialzo del prezzo del petrolio, che non avvenne. La società evitò il fallimento solo grazie a una operazione di salvataggio per 1.9 miliardi di dollari organizzata da 150 banche tedesche e internazionali.

cosi' tanto per far presente.

Non mi risulta. Mi risulta invece che le imprese della GDO sono molte e si rivolgono ad acqurenti con esigenze diverse e si fanno concorrenza sui prezzi, la prova è che i generi alimentari sono cresciuti meno degli altri beni e servizi.
a me invece risulta, ed e' una pratica molto diffusa che sta mettendo in difficolta' molti piccoli produttori.
la flessione e' dovuta ad un taglio dei consumi da parte dei clienti.

la concorrenza sui prezzi e' relativa: al netto delle promozioni con i prezzi civetta non e' che ci siano poi tutte quelle differenze tra catena e catena.
sul fatto che siano molte avrei da ridire: a conti fatti sono 6/7 a farla grassa in tutta italia, e nemmeno distribuite uniformemente in tutto il territorio nazionale.
E non è vero che al di fuori della GDO non ci sia spazio. Non c'è per chi anzichè innovare chiede protezionismo, accusa la speculazione e boicotta chi ce la fa in maniera diversa.
come dissi in precedenza da noi forme embrionali di farmer's market (o se preferisci la catena Eats che e' tutt'altro che assimilabile a GDO, ma e' una realta' a parte) stanno cominciando solo nell'ultimo periodo ad essere alternativa alla gdo, ma sono realta' ancora parziali e molto piccole e limitate.

Quello che ha garantito a noi di avere cibo abbondante e a buon mercato è stata la green revolution e la produzione intensiva, non di certo il bio, il km zero, o il contadino sotto casa con due ettari di campo o la PAC restringe l'offerta e tiene alti i prezzi.
sbagli. la pac in passato ha anche finanziato green revolution e produzione intensiva, oltre che aver preservato biodiversita'.
E' anche vero che i dazi sull'argoalimentare evitano di importare parecchi prodotti a bassissimo costo da paesi extraeuropei, ma l'autosufficenza alimentare credo sia una priorita' a prescindere dal mero profitto economico: soprattutto evita delle dipendenze molto gravi su beni essenziali per la popolazione.
"Duca conte buonasera..sono le 17...le serviamo un tè?" Maurizio Liberti, 25.03.2007
"Sono venuto qui per disgustarmi! oh! Voglio vomitare! oh! siete un cess.... cessi! cessi, diceva toto'! cessi! la banda! cessi!" Carmelo Bene, 1995

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7134 Messaggio da Giulio Tremonti »

Risposte veloci che sono di fretta.

I giochi d'azzardo sono giochi a somma zero, che ti piaccia o no, inutile arrampicarsi sugli specchi. Quindi, matrioske o non matrioske, esotici o non esotici, per uno che perde c'è sempre uno che guadagna in egual misura.
IL problema è che tu dai una connotazione negativa alla speculazione ma la speculazione ha un'utilità sociale. Stabilizza i mercati, fornisce liquidità e informazioni agli agenti economici, infatti quando ci sono bolle rialziste i ribassisti sono gli unici che agiscono razionalmente.
vedendo la massa complessiva di derivati in circolazione secondo te di che tipo e' la maggioranza dei derivati in circolazione?
Dimmelo tu, con qualche dato possibilmente, basta opinioni in libertà.
vediamo cosa salta fuori dalla fine delle indagini e poi se ne puo' parlare.
E delle truffe online o con le carte di credito? Io abolirei anche il commercio elettronico.
Gli interest rate swap, che di fatto sono flussi corrispondenti al differenziale fra due interessi, sono i derivati più diffusi. essendo quindi pil e irs (derivati) entrambi flussi possono essere comparati tranquillamente.
Quei flussi non sono il nozionale. Il nozionale è un capitale fittizio che serve a calcolare quegli interessi. Mi dispiace ma non sai di cosa stai parlando.

Dal '96 a oggi gli alimentari sono cresciuti meno rispetto agli altri beni e servizi, questo è un fatto http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSet ... UE&Lang=it

Non ho nulla in contrario se qualcuno va a comprare dal contadino perchè trova che il cibo costi meno o sia più buono. Altra cosa è pensare di sfamare 6 miliardi di persone in questo modo in sostituzione dell'agricoltura intensiva.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7135 Messaggio da Parakarro »

Giulio Tremonti ha scritto: Si legge che Multi-dimensional Poverty Index, un indice composito usato dalle Nazioni Unite, fornisce il dato del 55% della popolazione povera. Io ho usato la soglia di 1.25 dollari al giorno perchè è quella più diffusa ma si possono benissimo usare altre soglie. Se si usa la soglia dei 2 dollari al giorno i poveri sono il 75% della popolazione. Di più se si usa 4$ o 5$. Qualunque indice si usi il trend è comunque decrescente negli anni.

bè...

il PIL dell'india nel 1985 era di 236 miliardi di dollari e "spicci
lo stesso PIL nel 2005 era di 834 e "spicci"
cresciuto nel 2011 a 1.848 (!!!)

https://www.google.it/publicdata/explor ... il%20india

un aumento folle. con un aumento del genere ci si dovrebbe aspettare una diminuzione molto più significativa della povertà.
non dico che dovrebbe sparire ma se con 236 miliardi avevi il 55% di poveri, con 1848 avere anche solo il 30%(la percentuale è comunque più alta) di poveri ha qualcosa di sbagliato.

se però bisogna essere contenti io sò contento

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7136 Messaggio da Husker_Du »

Parakarro ha scritto: bè...

il PIL dell'india nel 1985 era di 236 miliardi di dollari e "spicci
lo stesso PIL nel 2005 era di 834 e "spicci"
cresciuto nel 2011 a 1.848 (!!!)

https://www.google.it/publicdata/explor ... il%20india

un aumento folle. con un aumento del genere ci si dovrebbe aspettare una diminuzione molto più significativa della povertà.
non dico che dovrebbe sparire ma se con 236 miliardi avevi il 55% di poveri, con 1848 avere anche solo il 30%(la percentuale è comunque più alta) di poveri ha qualcosa di sbagliato.

se però bisogna essere contenti io sò contento
Parak, quello e' il PIL nominale, quindi non e' corretto per l'inflazione.

Se vuoi guardare al PIL guarda a quello con prezzi costanti, PIL reale. Quella e' una misura di reddito.

Se i prezzi in India raddoppiano, anche il PIL nominale raddoppia, ma questo non significa che sei ricco il doppio.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7137 Messaggio da Parakarro »

ok... e il PIL reale dell'India quanto era e quanto è?

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7138 Messaggio da Husker_Du »

Parakarro ha scritto:ok... e il PIL reale dell'India quanto era e quanto è?
Non ne ho la minima idea se non guardo ai dati.

Tuttavia quello che intendevo dirti e' che se vuoi avere un'idea di come l'economia di qualsiasi paese sta andando, devi guardare al PIL reale e non a quello nominale.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#7139 Messaggio da Parakarro »

Husker_Du ha scritto:
Parakarro ha scritto:ok... e il PIL reale dell'India quanto era e quanto è?
Non ne ho la minima idea se non guardo ai dati.

Tuttavia quello che intendevo dirti e' che se vuoi avere un'idea di come l'economia di qualsiasi paese sta andando, devi guardare al PIL reale e non a quello nominale.

ma giusto per curiosità:
quando dicono "il pil è aumentato del1%, del 10% etc,etc" indicano quello reale o quello nominale?

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Re: [O.T.] Crisi economica

#7140 Messaggio da Husker_Du »

Parakarro ha scritto: ma giusto per curiosità:
quando dicono "il pil è aumentato del1%, del 10% etc,etc" indicano quello reale o quello nominale?
Il PIL reale.
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