[O.T.] Crisi economica

[Barabino]

Il potere lo detiene lo Stato, che da quel che traspare dai tuoi post tu vedi come una specie di Dio.
Il culto dello Stato, nel nostro caso (e in quasi tutti gli altri) democratico. Che ingenuo.

Del resto, "Lo Stato è la realtà etica realizzata." (Hegel)

e' brutto da dire ma

il difetto della democrazia (rispetto al mercato) e' che non sempre la gente vuole veramente quello che dice di volere quando parla in pubblico, o quando vota ecc.

invece quando uno compra qualcosa, effettivamente la vuole davvero (anche se ammetto che la sua volonta' potrebbe essere manipolata dalla pubblicita')


citazione musicale:

Ed arrivarono quattro gendarmi

con i pennacchi, con i pennacchi

ed arrivarono quattro gendarmi

con i pennacchi e con le armi.



Spesso gli sbirri e i Carabinieri

al proprio dovere vengono meno

ma non quando sono in alta uniforme

e l'accompagnarono al primo treno.


De Andre' - Bocca di Rosa

[misha71]

invece quando uno compra qualcosa, effettivamente la vuole davvero (anche se ammetto che la sua volonta' potrebbe essere manipolata dalla pubblicita')

ESATTO.
il Mindfucking (cit. Stefano Re) vedi è l'essenza stessa della nostra condizione culturale ed economica.
la stessa costruzione dell'identità è un processo altamente influenzabile.
figuriamoci gli acquisti.
esempio brutale ed elementare: quante gente conoscete che compra indumenti orrendi o che comunque li vestono OGGETTIVAMENTE male?
ma li comprano perchè lo stream of consciousness è "sono in vetrina --> sono di moda --> li voglio"

[Husker_Du]

Con Reagan il deficit è aumentato e con Bush è letterealmente esploso, eppure sono repubblicani.

Questo non fa che rafforzare la mia tesi: il problema non è la fazione politica, il problema è la democrazia.
I repubblicani si ergono alfieri del libero mercato, in realtà non si distinguono dall'interventismo democratico, se non a parole. Spesa pubblica, tasse, stato sociale, agevolazioni, politica estera......sono veramente minime le differenze. In più i Repubblicani si inventano interventismi in esclusiva, come salvataggi del settore finanziario e bancario senza contare le ottuse leggi restrittive contro settori che andrebbero invece liberalizzati e regolamentati (con criterio), come prostituzione e stupefacenti.

No no, sia Reagan e Bush hanno ridotto le tasse, cosa che ogni buon repubblicano fa. La Laffer curve e' una giustificazione economica al fatto che riducendo le tasse (in situazioni di alta tassazione) tu comunque aumenti le entrate fiscali e quindi e' buona cosa farlo. Il risultato e' stato il contrario. La mia era una critica alla Laffer curve.

Si tassa troppo perché lo Stato spende troppo.

Ogni nuovo Stato, anche partendo con le migliori intenzioni (Stato minimo) col tempo tende ad ingrandirsi, fagocitare, inglobare, assumere, controllare e quindi tassare per sostenersi.
Praticamente ogni Stato al mondo è indebitato, e tende a tassare i settori produttivi, cioè quelli che creano ricchezza, per sopravvivere, creando burocrazia.

Tu dici cose sensate, ma ti chiedo questo: perche' lo stato tende ad ingrandirsi? Perche' lo stato interviene in economia? Non puo' solo essere perche' gli piace spendere a minchia.
Perche' lo stato si sostituisce (perche' questo fa) al settore privato?
Il settore privato italiano avrebbe potuto ottenere il livello di reddito per capita che abbiamo oggi senza interventi statali?

Le risposte non sono affatto banali.

[Capitanvideo]

Tu dici cose sensate, ma ti chiedo questo: perche' lo stato tende ad ingrandirsi? Perche' lo stato interviene in economia? Non puo' solo essere perche' gli piace spendere a minchia.
Perche' lo stato si sostituisce (perche' questo fa) al settore privato?
Il settore privato italiano avrebbe potuto ottenere il livello di reddito per capita che abbiamo oggi senza interventi statali?

Le risposte non sono affatto banali.

Non sappiamo come il mercato avrebbe reagito ad un laissez-faire, purtroppo la democrazia non ci consente di saperlo.

Il problema del discreto reddito pro capite che abbiamo in Italia è che è figlio anche di 2000 miliardi di euro di debito pubblico.

Nel frattempo i nodi stanno venendo al pettine. A parte le notizie (è di oggi il record di disoccupazione) che per fortuna in qualche modo rimbalzano anche nei media sussidiati, ne do una sconcertante che riguarda il mio settore: nel 2012 le industrie orafe hanno lavorato metallo in misura minore rispetto al 2011 nella percentuale del 77%.

E' un settore morto, uno dei più floridi e avanzati del mondo. Morto in tre anni.

Decine di migliaia di lavoratori, impiegati e dirigenti a casa. (o più probabilmente a lavorare in nero.)

[Husker_Du]

Nel frattempo i nodi stanno venendo al pettine. A parte le notizie (è di oggi il record di disoccupazione) che per fortuna in qualche modo rimbalzano anche nei media sussidiati, ne do una sconcertante che riguarda il mio settore: nel 2012 le industrie orafe hanno lavorato metallo in misura minore rispetto al 2011 nella percentuale del 77%.

E' un settore morto, uno dei più floridi e avanzati del mondo. Morto in tre anni.

Decine di migliaia di lavoratori, impiegati e dirigenti a casa. (o più probabilmente a lavorare in nero.)

Per quale motivo tale settore e' morto? E' solo per l'eccessiva tassazione o per il calo della domanda dovuta alla crisi e all'aumento nel prezzo dell'oro?

[Helmut]

Il settore privato italiano avrebbe potuto ottenere il livello di reddito per capita che abbiamo oggi senza interventi statali?

Probabilmente si:

perchè l'intevento pubblico italiano ha creato pochi grandi carrozzoni improduttivi poi privatizzati per quattro soldi agli amici degli amici (vedi Autostrade a Benetton con D'Alema e Telecom a Colannino con Prodi), ha frenato la crescita di grandi società internazionalizzate per ovvia concorrenza sleale, ha permesso la crescita abnorme di una pletora di piccole-medie aziende ora nella merda più nera, ha finanziato la crescita con il debito pubblico e non con gli investimenti.

Si, decisamente ora staremmo meglio con un'economia meno statalizzata.

[Capitanvideo]

Per quale motivo tale settore e' morto? E' solo per l'eccessiva tassazione o per il calo della domanda dovuta alla crisi e all'aumento nel prezzo dell'oro?

Molti fattori negativi si sono incastrati nello stesso momento: prezzo dell'oro, crisi, paura dei controlli (come ben sai oltre i 1000 euro sei tracciabile), paura dei furti e forse anche una perdita di interesse. (Innegabile che le persone al momento preferiscano spendere su smartphone, vestiti o vacanze)

[Husker_Du]

perchè l'intevento pubblico italiano ha creato pochi grandi carrozzoni improduttivi poi privatizzati per quattro soldi soldi agli amici degli amici (vedi Auostrade a Benetton con D'Alema e Telecom a Colannino con Prodi), ha frenato la crescita di grandi società internazionalizzate per ovvia concorrenza sleale, ha permesso la crescita abnorme di una pletora di piccole-medie aziende ora nella merda più nera, ha finanziato la crescita con il debito pubblico e non con gli investimenti.

Si, decisamente ora staremmo meglio con un'economia meno statalizzata.

Tu fai un'analisi molto parziale. Quindi come risposta, anche se il risultato finale puo' essere corretto, non va bene.

In ogni caso non concordo neppure sul risultato finale della tua risposta perche' basta chiedersi qual'e' il livello di capitalismo privato in italia per vedere che la tua risposta non e' probabilmente corretta.

Nel lungo periodo la tua risposta e' corretta, ma noi non ci siamo ancora.

[Husker_Du]

Molti fattori negativi si sono incastrati nello stesso momento: prezzo dell'oro, crisi, paura dei controlli (come ben sai oltre i 1000 euro sei tracciabile), paura dei furti e forse anche una perdita di interesse. (Innegabile che le persone al momento preferiscano spendere su smartphone, vestiti o vacanze)

Quindi e' fondamentalmente un risultato del mercato. Come nella natural selection il mercato decide che quel settore non e' piu' profitable e quindi deve essere sostituito con un altro migliore, piu' competitivo e quindi piu' profittevole.

Quindi non attribuirei tale risultato alla presenza eccessiva dello stato in economia.

[Helmut]

Tu fai un'analisi molto parziale.

Non ha la pretesa della completezza nè tantomeno dell'imparzialità.

Ma è innegabile che il peso dell'intervento pubblico nell'economia italiana non ha eguali come elevata quantità in nessun Paese occidentale.

E ha contribuito al fatto che adesso siamo nella merda più di altri.

[Capitanvideo]

Quindi e' fondamentalmente un risultato del mercato. Come nella natural selection il mercato decide che quel settore non e' piu' profitable e quindi deve essere sostituito con un altro migliore, piu' competitivo e quindi piu' profittevole.

Quindi non attribuirei tale risultato alla presenza eccessiva dello stato in economia.

Beh, l'impossibilità dell'uso del contante oltre i 1000 euro è una legge ridicola dello Stato, e ti assicuro che è stata una fucilata.

Cmq ogni intervento dello Stato (o delle banche centrali) in economia manda informazioni errate. Forse se alcune finanziamenti o incentivi non avessero salvato altri settori (rivelatisi poi un fallimento) l'industria orafa avrebbe ancora una speranza.

Uh, mi è venuta in mente la parabola dei semafori rotti, la posto che è molto bella:

Supponiamo che in un pomeriggio di sole in qualche parte del mondo occidentale, un uomo, risvegliandosi da un pisolino di un paio d'ore, scopra che si sono appena verificati centinaia di incidenti stradali proprio nella metropoli in cui vive. Si domanda immediatamente come possa essere accaduto. In primo luogo considera la possibilità che la causa possa essere il maltempo, ma un sole splendente allontana questa prima idea. Le probabilità di un guasto meccanico simultaneo a centinaia di automobili sembrano essere estremamente basse, quindi scarta anche questa ipotesi. Riflette ulteriormente sulla questione e si chiede se casomai gli automobilisti possano aver sofferto un attacco di psicosi di gruppo o delirio di massa. Ma anche le probabilità di tale evento sembrano ridottissime.

Mentre il suo cervello lentamente riprende a ragionare, si imbatte nel colpevole: qualcosa non ha funzionato con i semafori. Tira la conclusione che in città possa essere mancata la luce elettrica per cui gli automobilisti si sono ritrovati agli incroci con i semafori spenti senza sapere a chi dare la precedenza. Non potrebbe essere stata questa, ragionevolmente, la causa di molti incidenti? Si gira verso la moglie e le suggerisce questa spiegazione. Lei risponde: «Però, se tu arrivassi a un semaforo che non funziona, non rallenteresti procedendo con estrema cautela? Ad esempio, dopo l’Uragano Katrina, gli automobilisti di New Orleans trattarono spontaneamente i semafori spenti come uno stop rivolto a tutti quanti». Il nostro protagonista riconosce la perspicacia della moglie e continua a riflettere.

E presto ci arriva: forse non è tanto il fatto che i semafori fossero del tutto spenti, quanto piuttosto che tutti i semafori segnalassero verde allo stesso momento. Di fronte alla luce verde, nessun conducente avrebbe avuto motivo di pensare che il semaforo fosse malfunzionante; quindi sarebbe avanzato ad ogni incrocio. Questo davvero avrebbe potuto causare centinaia di incidenti. Le luci verdi non danno solo segno di avanzare, allo stesso tempo implicano la presenza del rosso che arresta il traffico nelle direzioni incrociate. In altre parole i semafori svolgono il compito di coordinare i piani degli automobilisti sulle strade.

È Colpa degli Automobilisti Sconsiderati

Il nostro uomo inizia a guardare i notiziari che riportano gli incidenti e si accorge che i commentatori accusano incessantemente il comportamento irrazionale e sconsiderato degli automobilisti come causa degli scontri. «Non è giusto», pensa, «Non hanno agito in modo irrazionale, hanno semplicemente seguito razionalmente un segnale con un significato a loro ben noto da tempo». Arrabbiandosi per le colpe scaricate sugli automobilisti, si rende conto di come alla base degli incidenti non ci sia tanto l'irrazionalità degli automobilisti quanto piuttosto quella dei segnali stradali. Quando i segnali stradali come i semafori non dicono la verità, anche gli automobilisti più razionali e prudenti hanno altissime probabilità di rimanere vittime di un incidente. Sconvolto dal fatto che i commentatori televisivi non riescano a capire questa banale verità, torna a dormire sperando di aver avuto un brutto sogno.

Non si è trattato di un sogno: a generare la crisi finanziaria e la grande recessione che stiamo vivendo è stata la realtà dell'espansione precedente. L’economista Austriaco Israel Kirzner ha usato a lungo i semafori come analogia per i prezzi. Nel ciclo di espansione e crisi, il prezzo chiave per capire chi deve passare è il tasso d’interesse. In un libero mercato, i tassi d’interesse e il sistema bancario coordinano agli "incroci" i piani tra creditori-risparmiatori e debitori-consumatori:

- se il risparmio aumenta, significa che i consumatori sono più disposti ad aspettare prima di consumare beni e servizi. Il loro risparmio induce le banche a offrire tassi d’interesse più bassi, lanciando un segnale (e un incentivo) affinché i mutuatari assumano prestiti per progetti a lungo termine che corrispondono alla maggiore pazienza dei consumatori;
- se invece i consumatori sono più impazienti e risparmiano di meno, le banche alzano i tassi, portando i mutuatari a concentrarsi di più sul breve termine per soddisfare questa preferenza.

Il comportamento di ogni lato è coerente con quello altrui, grazie al semaforo rappresentato dal tasso d’interesse.

Le Manomissioni della Banca Centrale

Quando interviene la banca centrale ad abbassare i tassi, tuttavia, è come se tutte le luci del semaforo venissero impostate sul verde. La politica monetaria espansiva fornisce fondi mutuabili che permettono alle banche di abbassare i tassi proprio come se esistesse una maggiore quantità di risparmi. Tuttavia, quel risparmio aggiuntivo è solo un’illusione; i consumatori non hanno modificato le proprie preferenze temporali, non sono diventati più pazienti. Con tassi bassi, i mutuatari considerano più proficui i progetti a lungo termine e per realizzarli acquisiscono risorse scarse.

Ovviamente il problema è che i consumatori non vogliono, in realtà, aspettare più a lungo di quanto non facessero prima. Quindi, mentre i produttori-mutuatari stanno investendo in progetti a lungo termine, i consumatori-risparmiatori continuano a desiderare progetti a più breve termine. Come con il modello dei semafori rotti, si tratta di una situazione non sostenibile che si conclude con l’equivalente economico degli incidenti stradali: l’inizio di una recessione.

L'esempio dei semafori con la luce verde produce in città un risultato immediato e visibile. Naturalmente la realtà è leggermente diversa, nel senso che più le economie sono forti più a lungo possono riuscire a mascherare la mancanza di coordinazione sottostante prima che essa emerga in superficie attraverso una crisi.

Come i nostri automobilisti dell'esempio, chi prendeva a prestito durante la fase di boom non era irrazionale. Stava solo rispondendo razionalmente a un segnale irrazionale. La sorgente di tale segnale irrazionale era la Federal Reserve. La prossima volta che un vostro amico darà la colpa agli investitori irrazionali per aver causato l'espansione prima e la recessione dopo, ricordategli il nostro protagonista dei semafori e ditegli: «L’irrazionalità, caro amico, non è nei nostri mercati, ma nei nostri governanti, in questo caso, nelle persone che gestiscono la banca centrale.»

[Husker_Du]

Beh, l'impossibilità dell'uso del contante oltre i 1000 euro è una legge ridicola dello Stato, e ti assicuro che è stata una fucilata.

Cmq ogni intervento dello Stato (o delle banche centrali) in economia manda informazioni errate. Forse se alcune finanziamenti o incentivi non avessero salvato altri settori (rivelatisi poi un fallimento) l'industria orafa avrebbe ancora una speranza.

Ma la legge sull'uso di contante dal punto di vista economico non dovrebbe cambiare nulla. Invece che usare dei pezzi di carta con su scritto euro, usi un altro pezzo di carta come un assegno, oppure un pezzo di plastica come la carta di credito.

In un'economia capitalista avanzata il cash non dovrebbe neppure essere usato per comprare un panino in mensa. Cosa vai in giro a fare con 1500 euro in tasca?

L'unica possibilita' che tale legge possa avere un effetto negativo e' che adesso e' piu' difficile evadere transazioni superiori a quella soglia. Oppure che la gente non essendo abituata ad usare altro che il cash preferisce non comprare anziche' usare uno strumento alternativo. Ma se un settore basa il proprio profitto solo sull'evasione o sul fatto che la gente non e' abituata ad usare alternative al cash non puo' certo continuare a lungo a prosperare.

In ogni caso non essendo un esperto del settore a differenza tua posso solo speculare a livello di concetti economici di base. Ma mi sembra strano che un settore in crisi come da te descritto lo e' perche' lo stato intervendo in economia distorce gli incentivi di mercato.

Dal mio punto di vista la cosa dovrebbe essere piu' semplice: in tempo di crisi economica la prima cosa che qualcuno taglia sono i consumi per i beni non strettamente necessari, tipo i gioielli. Se poi il prezzo di tali gioelli aumenta in tempo di crisi ancora peggio. Qui lo stato secondo me centra poco.

Comunque tu ne sai sicuramente piu' di me e quindi mi fido.

[Husker_Du]

Ma è innegabile che il peso dell'intervento pubblico nell'economia italiana non ha eguali come elevata quantità in nessun Paese occidentale.

E ha contribuito al fatto che adesso siamo nella merda più di altri.

Non e' esattamente cosi'. In Europa, dati del 2009 spesa pubblica in percentuale sul PIL:
Danimarca 58.4%
Francia 56.7%
Finlandia 55.9%
Svezia 55%
Belgio 53.8%
Grecia 53.8%
Austria 52.9%
Italia 51.6%
Paesi Bassi 51.5%
Regno Unito 51.4%

La differenza la fa l'accumulazione del debito. Quindi non tanto la spesa in se (puoi spendere quanto vuoi se hai le risorse), ma il fatto che in Itaglia abbiamo cercato di vivere al di sopra dei nostri mezzi. Cosa che alcune generazioni prima di noi hanno goduto e che adesso noi paghiamo. Abbiamo raggiunto un livello di sviluppo e di reddito che non era il nostro, ce lo hanno prestato. Per questo mi riferivo alla domanda se fossimo riusciti ad ottenere lo stesso risultato solo con il settore privato. E la risposta non puo' che essere negativa perche' il settore privato per quanto sviluppato non puo' prendere a prestito come puo' fare uno stato sovrano.

Ora siamo nella merda, ma per circa 30anni qualcuno ha goduto uno stile di vita che non si poteva permettere. Qualcuno ha guadagnato e qualcuno ci perdera'. Se facciamo il totale simo sicuri che sia comunque negativo?

[Painkiller]

Cosa vai in giro a fare con 1500 euro in tasca?

Tutto quello che voglio.

Senza che qualcuno possa sapere dove, come e con chi passo le mie serate, quante volte trombo al mese, cosa bevo e cosa mangio e come passo il mio tempo libero. ecc, ecc.

[Alex Teflon]

Dal punto di vista pratico/reale secondo me non cambia un cazzo. Ma dal punto di vista psicologico l'impatto, soprattutto in un paese nel quale se ti arriva una cartella esattoriale non puoi dire un cazzo, e' stato devastante. Mio padre oggi, quando viaggia, compra i biglietti in contanti in una agenzia di sua fiducia a Lugano. Dal punto di vista fiscale non gli cambierebbe assolutamente nulla. Ma NON vuole farsi rompere i coglioni. Un altro conoscente possessore di BMW 530 td depotenziato. Lo ferma la finanza, non gli fa nulla ma lo segnala. Come possessore di chissà che cosa. Torna a casa, vende il mezzo e si compra una Toyota. A lui probabilmente non cambia un cazzo, ma non vuole rotture. Io stesso sono un fautore dell'auto decennale.