[OT] Signore e signori: la guerra.

[markome]

Voglio che smettano di ripetere che mandiamo armi per resistere quando le manderemo per incancrenire il conflitto. (nella migliore delle ipotesi)

Come ho detto, sono senza vergogna, non lo faranno mai.

[OSCAR VENEZIA]

Il dibattito risente dell'impostazione moralistica.
Se per la nostra sopravvivenza (in tutti i sensi) ne va di mezzo la vita di qualcuno... "Mors tua, vita mea". Chi non lo ammette è un ipocrita.
Gli stati sono costretti a perpetrare la loro esistenza attraverso questo principio, tentare di dimostrare che siamo sempre dalla parte del bene è un impossibile esercizio bambinesco.
Gli stati che non fanno mai male ad una mosca, quasi non esistono, e se esistono declinano inesorabilmente, basta verificare.
L'importante è non esagerare

[Cowboy]

SoTTO di nove, mi spieghi secondo quale logica consideri il resistere ad un'invasione come il mero non alzare immediatamente bandiera bianca ma comunque perdere per forza e non anche (e soprattutto, direi io) tentare di ricacciare l'invasore lì da dove è venuto?
Potrei capire una tua obiezione se l'Ucraina, dopo aver respinto il nemico decidesse di entrare in territorio russo con l'obiettivo di controllarlo, quello effettivamente cambierebbe la natura delle cose, ma è uno scenario irrealistico da quello in questione.

[cicciuzzo]

Voglio che smettano di ripetere che mandiamo armi per resistere quando le manderemo per incancrenire il conflitto. (nella migliore delle ipotesi)

Come ho detto, sono senza vergogna, non lo faranno mai.

Il punto debole (debole è un eufemismo) della narrazione bellicistica è capire quali siano i loro obiettivi. Salvare il popolo ucraino? Ristabilire i confini ucraini Crimea e Donbass compresi e si fottano gli ucraini di lingua russa? Far fuori Putin con popolo russo annesso? Esacerbare gli animi al punto tale da portare i russi nelle braccia cinesi? Qui le risposte latitano e pesantemente. Dando così per assodata la narrazione della guerra per procura e dintorni. Di sicuro nessuno parla di pace e negoziazione. Non ne parla Putin come Zelensky, Biden come Draghi. La guerra è destinata a durare ancora per molto tempo. Putin non mi sembra così privo di appoggi a casa sua. È passato anche per chi così filogovernativo non è il concetto dell'accerchiamento. L'orgoglio russo porta tanti a dire che il dilemma oggi sia vincere o morire. Senza contare che basta conoscere un pò la storia per ricordarsi che i regimi totalitari quasi sempre godono del sostegno di strati maggioritari della popolazione.

[SoTTO di nove]

SoTTO di nove, mi spieghi secondo quale logica consideri il resistere ad un'invasione come il mero non alzare immediatamente bandiera bianca ma comunque perdere per forza e non anche (e soprattutto, direi io) tentare di ricacciare l'invasore lì da dove è venuto?
Potrei capire una tua obiezione se l'Ucraina, dopo aver respinto il nemico decidesse di entrare in territorio russo con l'obiettivo di controllarlo, quello effettivamente cambierebbe la natura delle cose, ma è uno scenario irrealistico da quello in questione.

Perchè in mezzo c'è una guerra civile in corso da 8 anni. e se i russi dovessero domani tornarsene oltre confine quelle stesse armi verrebbero usate per schiacciare una insurrezione interna all'Ucraina.

Se, per poter ricacciare indietro i russi dobbiamo sacrificare i separatisti, civili compresi, è giusto che lo si dica chiaro e tondo.
Come dice Cicciuzzo vaste parti dell'Ucraina sono già tecnicamente altro, da anni. Anche entrare li è come entrare in Russia. (per i civili)
Per ristabilire l'unità territoriale si devono fare la guerra (tra Ucraini). Che lo facciano con armi USA, GB e Russia dall'altra parte.

è abbastanza inutile voler sapere sempre la mia opinione. e siccome avevo solamente risposto al falso scenario descritto da BW (armi solo per attaccare i militari russi per lavarci la coscenza) continuo a chiedermi perchè tendiate sempre a spostare il problema.

P.s. è chiaro che la situazione non è semplice, che si stanno incastrando due problemi. Ma un po' più di onestà intellettuale dal nostro governo me lo aspetto.
Draghi ha in programma una visita a Kiev. Ecco, mi aspetterei che prima di andare a dire la sua, la dicesse a noi. e soprattutto prima di andarci ne parlasse in parlamento visto i distinguo che crescono per l'ovvio cambiamento di scenario avvenuto dopo la riunione NATO dell'altro giorno.
Che cazzo va a dire a Zelensky se prima non si spiega nemmeno con il suo parlamento. (espressione del suo paese).

[balkan wolf]

Sotto io parlo di adesso.

Domani si vedrà.

Sottolineo che un futuro attacco ukraino con armi nato, con anche danni collaterali, in territorio russo sarebbe un’ottima esca per indurre il volpone della steppa vlad a colpire un paese nato con ovvie conseguenze.
Ottima strategia… la guerra si fonda sull’inganno.

Pippa sulla guerra atomica in 3…2…1… non la fa! Segliaaaa!!! ( come dicono i 5merde che non sanno neanche con quante a si scrive)

[GeishaBalls]

"La perdita del senso del ridicolo è una delle cose più tragiche delle guerre condotte dai leader dell’Unione Europea.
Ursula von der Leyen reagisce dopo lo stop del gas russo a Polonia e Bulgaria urlando queste parole contro Putin: “La Russia usa il gas come ricatto, è inaccettabile!”.
Ma figlia mia, come pensi che si faccia una guerra?
Ma ti è mai stato spiegato che cosa sia una guerra?
Fammi capire: tu riempi l’Ucraina di armi con cui i soldati di Zelensky uccidono i soldati di Putin e poi ti indigni perché Putin ti chiede di pagargli il gas in rubli con il linguaggio tipico di chi è coinvolto in una rissa di condominio? Figlia mia, ti è chiaro ciò che Putin ha detto nelle ultime ore? Ecco che cosa ha appena detto: “Pronte armi mai viste contro chi ci minaccia”. ll presidente russo sta evocando l’uso del nucleare contro i Paesi Nato. Per non parlare di Mario Draghi, che dice: “Se la Russia chiede rubli per il gas viola i contratti”.
Viola i contratti? Ho sentito bene?
È questa indignazione morale che mi spaventa in piena guerra. Del tipo: “Mi devi dare la ricevuta fiscale per il panino altrimenti chiamo la guardia di finanza”.
Tutta questa indignazione morale all'europea mentre il governo Draghi si accinge a inviare armi pesanti per uccidere i russi in Ucraina senza fare niente per la pace.
Siamo nelle mani di un gruppo di pazzi."
(Cit.)

Ne parlavo ieri di questa stupidata di lamentarsi dei contratti in essere o dei "ricatti" ma giuro, non sta citando me.
Un'altra cosa che mi fa venire il latte alle ginocchia è quando qualcuno dice che la Ue dovrebbe muoversi per negoziare con la Russia sfilandosi da Usa/GB che hanno interessi opposti.
e qual è la giustificazione di questa mancata negoziazione per i fans della Nato?
"Ma Putin non vuole negoziare con la Ue perchè non la riconosce come interlocutore, parla solo con i vari capi di Stato".

Ma belli miei è ovvio che Putin faccia questa scelta ma poi è la Ue, se esistesse veramente, che deve dire o parli con il rappresentante UE o non parli con nessuno.

Se invece i vari capi di Stato finiscono per parlare singolarmente come vuole lui (perchè anche i vari Macron, Scholtz vogliono parlarci da soli) di che ti lamenti se si può permettere di ignorare la Von Der Nullan.

Putin non vuole negoziare, punto. Non a caso neanche Erdogan e Cina sono più al tavolo, non esiste tavolo dei negoziati. Pensavate che Putin volesse difendere i russofoni del Donbass e non avere la NATO ai confini, cioè che l’Ucraina dovesse assoggettarsi a questa pretesa russa. E ci credete ancora? Peraltro è quasi riuscito a convincere Finlandia e Svezia quindi la NATO ormai l’ha a 150 km da San Pietroburgo, oltre agli altri confini con i baltici

https://www.google.com/search?q=mappa+s ... ZYln29FqkM

Secondo punto: vi fa ridere il concetto di rispetto dei contratti di fornitura del gas? Perché? La responsabilità legale di aver rotto dei contratti significa aver diritto a indennizzi, ad esempio trasformare le riserve congelate in pignorate. E comunque gli Stati Europei devono lavorare all’interno delle norme internazionali. Non è che andremo con i carri armati a Mosca a cambiare il regime, sarà meglio mantenere un concetto di Stato di diritto, giusto per differenziarsi dai regimi assoluti. È la Russia che rompe i contratti (di fornitura gas) per ritorsione verso un legittimo accordo tra due Stati sovrani contro i quali non ha dichiarato alcuna guerra.

Però concordo sul punto finale; l’UE non ha competenze su difesa o politica estera in base alle scelte dei singoli Stati. Non gli diamo gli strumenti e ci lamentiamo perché non può far altro che moral suasion e prendersi la responsabilità di fare la voce grossa. Con Putin che deve “vincere” non servirebbe, ma anche se lui fosse disponibile lo spaventeremmo con la moral suasion? E niente, ci vuole + Europa

[markome]

E niente, ci vuole + Europa

Tutto mi sarei aspettato dalla vita, tranne che la Bonino diventasse guerrafondaia.

[GeishaBalls]

Voglio che smettano di ripetere che mandiamo armi per resistere quando le manderemo per incancrenire il conflitto. (nella migliore delle ipotesi)

Come ho detto, sono senza vergogna, non lo faranno mai.

Il punto debole (debole è un eufemismo) della narrazione bellicistica è capire quali siano i loro obiettivi. Salvare il popolo ucraino? Ristabilire i confini ucraini Crimea e Donbass compresi e si fottano gli ucraini di lingua russa? Far fuori Putin con popolo russo annesso? Esacerbare gli animi al punto tale da portare i russi nelle braccia cinesi? Qui le risposte latitano e pesantemente. Dando così per assodata la narrazione della guerra per procura e dintorni. Di sicuro nessuno parla di pace e negoziazione. Non ne parla Putin come Zelensky, Biden come Draghi. La guerra è destinata a durare ancora per molto tempo. Putin non mi sembra così privo di appoggi a casa sua. È passato anche per chi così filogovernativo non è il concetto dell'accerchiamento. L'orgoglio russo porta tanti a dire che il dilemma oggi sia vincere o morire. Senza contare che basta conoscere un pò la storia per ricordarsi che i regimi totalitari quasi sempre godono del sostegno di strati maggioritari della popolazione.

proviamo così: la narrazione legittimista, bellicista nel tuo linguaggio, dovrebbe confermare il principio che invadere Stati sovrani non porta vantaggio, la comunità internazionale non ti riconosce come interlocutore legittimo quando risolvi i conflitti in questo modo. Per cui idealmente si dovrebbe fare altro per risolvere i conflitti.

Poi si potrebbe “obbligare” l’Ucraina a riconoscere statuti speciali per Crimea e Donbass, ad avere politiche di reale difesa della lingua russa, a fare accordi di cooperazione che impediscano lo schieramento di basi militari di altri Stati… tutte cose che significherebbe formalmente l’integrità dello Stato (come l’Alto Adige è formalmente Italia) e l’autonomia. Ma così Putin non “vince”, non può annunciare di aver denazificato, di aver allargato l’impero ecc.
È un casino

[markome]

Ma così Putin non “vince”, non può annunciare di aver denazificato, di aver allargato l’impero ecc.
È un casino

Meglio imbarcarsi in una diatriba infinita che quello che sta succedendo.

[GeishaBalls]

E niente, ci vuole + Europa

Tutto mi sarei aspettato dalla vita, tranne che la Bonino diventasse guerrafondaia.

Fai lo stesso errore di Oscar, confondere la “non violenza” Ghandiana con il pacifismo. Ed ora ci aggiungi di confondere la difesa del diritto di proteggersi con essere guerrafondai. E puoi non essere d’accordo, certo, ma nulla di strano rispetto alle posizioni radicali, non violente, ghandiane (e si trovano citazioni di Ghandi su necessità di non usare la violenza ma nel momento dell’aggressione il dovere di prendere le armi invece che la codardia)

[cicciuzzo]

Voglio che smettano di ripetere che mandiamo armi per resistere quando le manderemo per incancrenire il conflitto. (nella migliore delle ipotesi)

Come ho detto, sono senza vergogna, non lo faranno mai.

Il punto debole (debole è un eufemismo) della narrazione bellicistica è capire quali siano i loro obiettivi. Salvare il popolo ucraino? Ristabilire i confini ucraini Crimea e Donbass compresi e si fottano gli ucraini di lingua russa? Far fuori Putin con popolo russo annesso? Esacerbare gli animi al punto tale da portare i russi nelle braccia cinesi? Qui le risposte latitano e pesantemente. Dando così per assodata la narrazione della guerra per procura e dintorni. Di sicuro nessuno parla di pace e negoziazione. Non ne parla Putin come Zelensky, Biden come Draghi. La guerra è destinata a durare ancora per molto tempo. Putin non mi sembra così privo di appoggi a casa sua. È passato anche per chi così filogovernativo non è il concetto dell'accerchiamento. L'orgoglio russo porta tanti a dire che il dilemma oggi sia vincere o morire. Senza contare che basta conoscere un pò la storia per ricordarsi che i regimi totalitari quasi sempre godono del sostegno di strati maggioritari della popolazione.

proviamo così: la narrazione legittimista, bellicista nel tuo linguaggio, dovrebbe confermare il principio che invadere Stati sovrani non porta vantaggio, la comunità internazionale non ti riconosce come interlocutore legittimo quando risolvi i conflitti in questo modo. Per cui idealmente si dovrebbe fare altro per risolvere i conflitti.

Poi si potrebbe “obbligare” l’Ucraina a riconoscere statuti speciali per Crimea e Donbass, ad avere politiche di reale difesa della lingua russa, a fare accordi di cooperazione che impediscano lo schieramento di basi militari di altri Stati… tutte cose che significherebbe formalmente l’integrità dello Stato (come l’Alto Adige è formalmente Italia) e l’autonomia. Ma così Putin non “vince”, non può annunciare di aver denazificato, di aver allargato l’impero ecc.
È un casino

In alto Adige l'esercito italiano non ha mai sparato colpi di mortaio o artiglieria sulla popolazione civile o ha mandato corpi paramilitari ad incendiare sedi sindacali e uccidere militanti dall'opposizione al colpo di stato

[ariva ariva]

"poi"

[alternativeone]

È colpa degli ucraini anche il bombardamento su Kiev di stasera?

[ariva ariva]

È la solita propaganda antirussa