[OT] Signore e signori: la guerra.

[alternativeone]

Ho risposto a Cicciuzzo che nel suo post affermava che l'Anpi non aveva preso posizione, o perlomeno non dichiaratamente.
Invece proprio ieri Pagliarulo ha legittimato la resistenza ucraina, cosa che finora non aveva fatto. Il solito tempismo cicciuzziano.
E per quale motivo per te sarebbe una "non notizia"?

[SoTTO di nove]

Chiudi i negoziati adesso e ti tieni Odessa e lo sbocco sul mare (e Putin magari per non rischiare di impantanarsi accetta)

La domanda che ti pongo é molto semplice: da dove ti viene la certezza che putin sia disposto davvero a trattare e a non fare solo finta/prendere per il culo?
Guarda che anche il 16 febbraio sono andati a parlarci gli europei e lui rideva "non invaderò mai l'ucraina sono fandonie americane". Mentre l'8 febbraio al termine di un incontro con zelensky ha detto "tanto l'ucriana é come una donna che non ci sta, ma che lo voglia o no gli tocca (frase di una canzone russa che parla di stupro e omicidio di una donna).
Lasciamo perdere gli incontri in bielorussia con annessi sospetti avvelenamenti, a me pare che per putin la trattativa non esiste, a meno di arrendersi, governo fantoccio a kiev stile bielorussia, mezza ucraina (quella piu ricca di risorse) che diventa territorio russo.
C'e andato anche l'austriaco a trattarci pochi giorni fa, ed é tornato raccontando che putin é chiuso in un mondo suo e non vuole trattare ma che considera realizzabile solo la vittoria militare.
Però per te sono gli ucraini che non vogliono trattare e putin invece tratterebbe volentieri. Bah.

Quale certezza? I negoziati non sono mai una certezza. Io mi auguro che sappiano quello che stanno facendo e non si facciano ingolosire troppo da false proiezioni su chi sta messo meglio.
Ripeti sempre che Putin voleva la guerra. Che non ha mai negoziato. Io so che quello che chiedeva lui prima della guerra, giusto o sbagliato che fosse, non sia mai stato preso in considerazione. Quindi c'era solo la convinzione che non avrebbe comunque attaccato e anzi, se gli USA davvero lo davano per certo se non si fosse scesi ai "suoi" (di Putin) patti ancora meglio si doveva insistere su una soluzione pacifica. (a costo di perderci qualcosa).

Non si può dire che Putin voleva la guerra, Putin era disposto alla guerra. è un po' diverso. e la diplomazia deve districarsi proprio su questa realtà.
Chiedeva il riconoscimento della Crimea? Le strade sono due, o glielo neghi o glielo concedi.
Siccome dall'altra parte c'è la Russia e non pincopallino e siccome il mondo non è un posto dove trionfa sempre il bene (che poi saremmo noi) la realtà è che la Crimea Russa era un dato di fatto.
C'erano parallelamente margini di negoziato sulle repubbliche separatiste? Si.
Abbiamo preferito armare l'Ucraina per permettergli (tentare) di non cedere.
e quindi Putin ha preferito la guerra.
Questo non significa avergli dato una giustificazione significa soltanto aver spinto per uno scenario piuttosto che un altro.

e ancora adesso gli scenari sono diversi. Hai paura che concedendo qualcosa a Putin oggi significhi dargli l'impressione di poter un domani arrivare nei baltici, in Polonia, in Scandinavia? tanto vale fare la terza guerra mondiale da subito se veramente i vertici Nato pensano questo.
Ma per me non è così. Ha già dimostrato di non poter andare oltre. Anche adesso in molti pensano che se conquista Odessa la usi comunque per negoziare. (insomma, mi tengo il Dombass, mi riconoscete la Crimea e mi ritiro da Odessa lasciandogli lo sbocco al mare).

Il fatto che non voglia negoziare è perchè è convinto di poter negoziare tra un mese da una situazione di vantaggio. e il punto è quello sopra. Prima di perdere Odessa concedigli quello che chiederà dopo averla conquistata. (con distruzione annessa).

Il fatto è che gli Ucraini, sapendo del nostro supporto, si convincono di non cedere, noi (gli Usa e GB) cosa abbiamo da perderci? Nulla. In guerra ci sono Russia e Ucraina. Male che vada verrà spazzata via anche Odessa.
Un negoziato vero (con la Russia al tavolo da vincitore) o lo fai o non lo fai.
Per ora non vogliamo farlo. e sappiamo che Putin un negoziato con lui in "pareggio" non è disposto a farlo.

Nel tuo mondo ideale ti basta dire che Putin ha torto. Nel mondo reale significa una guerra che prosegue perchè non vuoi dargliela vinta.

P.s. è la stessa cosa che succederà con Cina e Taiwan. Possiamo decidere già da ora in quale scenario infilarci. Purtroppo esiste il gatto e il topo. e non va quasi mai a finire come nel cartone animato.
Come dice PAN dobbiamo toglierci dalla testa l'idea che il mondo deve essere come lo vogliamo noi.

[Floppy Disk]

Questa della vis polemica è mera strumentalizzazione

Quando si essuriscono gli argomenti è comodo finirla cosi

Vi appassiona la causa ucraina? Stra legittimo, ma perdonateci se decidiamo di usare il cervello ancora

Io nel mio post di argomenti ne sollevavo diversi, e anche in quelli precedenti, però come al solito ti focalizzi su un dettaglio (in questo caso la vis polemica) senza neanche comprenderlo e lo elevi ad architrave del tuo ragionamento, facendo ancora una distinzione tra "noi" e "voi". Per il resto fai un po' come vuoi, ci mancherebbe. Del resto in questa discussione non sei l'unico ad aver alzato i toni, e con questa atmosfera è un po' frustrante discutere.

[cicciuzzo]

Ieri pomeriggio Mentana ha fatto vedere un video girato da soldati della auto proclamata repubblica di Donetsk in combattimento a Mariupol

Ed è sembrato Alice nel paese delle meraviglie...."ricordiamolo, si tratta di cittadini ucraini che combattono contro altri cittadini ucraini!".

Mentana, ma dove cazzo sei stato in questi anni?

[katmandu69]

Chiudi i negoziati adesso e ti tieni Odessa e lo sbocco sul mare (e Putin magari per non rischiare di impantanarsi accetta)

La domanda che ti pongo é molto semplice: da dove ti viene la certezza che putin sia disposto davvero a trattare e a non fare solo finta/prendere per il culo?
Guarda che anche il 16 febbraio sono andati a parlarci gli europei e lui rideva "non invaderò mai l'ucraina sono fandonie americane". Mentre l'8 febbraio al termine di un incontro con zelensky ha detto "tanto l'ucriana é come una donna che non ci sta, ma che lo voglia o no gli tocca (frase di una canzone russa che parla di stupro e omicidio di una donna).
Lasciamo perdere gli incontri in bielorussia con annessi sospetti avvelenamenti, a me pare che per putin la trattativa non esiste, a meno di arrendersi, governo fantoccio a kiev stile bielorussia, mezza ucraina (quella piu ricca di risorse) che diventa territorio russo.
C'e andato anche l'austriaco a trattarci pochi giorni fa, ed é tornato raccontando che putin é chiuso in un mondo suo e non vuole trattare ma che considera realizzabile solo la vittoria militare.
Però per te sono gli ucraini che non vogliono trattare e putin invece tratterebbe volentieri. Bah.

Quale certezza? I negoziati non sono mai una certezza. Io mi auguro che sappiano quello che stanno facendo e non si facciano ingolosire troppo da false proiezioni su chi sta messo meglio.
Ripeti sempre che Putin voleva la guerra. Che non ha mai negoziato. Io so che quello che chiedeva lui prima della guerra, giusto o sbagliato che fosse, non sia mai stato preso in considerazione. Quindi c'era solo la convinzione che non avrebbe comunque attaccato e anzi, se gli USA davvero lo davano per certo se non si fosse scesi ai "suoi" (di Putin) patti ancora meglio si doveva insistere su una soluzione pacifica. (a costo di perderci qualcosa).

Non si può dire che Putin voleva la guerra, Putin era disposto alla guerra. è un po' diverso. e la diplomazia deve districarsi proprio su questa realtà.
Chiedeva il riconoscimento della Crimea? Le strade sono due, o glielo neghi o glielo concedi.
Siccome dall'altra parte c'è la Russia e non pincopallino e siccome il mondo non è un posto dove trionfa sempre il bene (che poi saremmo noi) la realtà è che la Crimea Russa era un dato di fatto.
C'erano parallelamente margini di negoziato sulle repubbliche separatiste? Si.
Abbiamo preferito armare l'Ucraina per permettergli (tentare) di non cedere.
e quindi Putin ha preferito la guerra.
Questo non significa avergli dato una giustificazione significa soltanto aver spinto per uno scenario piuttosto che un altro.

e ancora adesso gli scenari sono diversi. Hai paura che concedendo qualcosa a Putin oggi significhi dargli l'impressione di poter un domani arrivare nei baltici, in Polonia, in Scandinavia? tanto vale fare la terza guerra mondiale da subito se veramente i vertici Nato pensano questo.
Ma per me non è così. Ha già dimostrato di non poter andare oltre. Anche adesso in molti pensano che se conquista Odessa la usi comunque per negoziare. (insomma, mi tengo il Dombass, mi riconoscete la Crimea e mi ritiro da Odessa lasciandogli lo sbocco al mare).

Il fatto che non voglia negoziare è perchè è convinto di poter negoziare tra un mese da una situazione di vantaggio. e il punto è quello sopra. Prima di perdere Odessa concedigli quello che chiederà dopo averla conquistata. (con distruzione annessa).

Il fatto è che gli Ucraini, sapendo del nostro supporto, si convincono di non cedere, noi (gli Usa e GB) cosa abbiamo da perderci? Nulla. In guerra ci sono Russia e Ucraina. Male che vada verrà spazzata via anche Odessa.
Un negoziato vero (con la Russia al tavolo da vincitore) o lo fai o non lo fai.
Per ora non vogliamo farlo. e sappiamo che Putin un negoziato con lui in "pareggio" non è disposto a farlo.

Nel tuo mondo ideale ti basta dire che Putin ha torto. Nel mondo reale significa una guerra che prosegue perchè non vuoi dargliela vinta.

P.s. è la stessa cosa che succederà con Cina e Taiwan. Possiamo decidere già da ora in quale scenario infilarci. Purtroppo esiste il gatto e il topo. e non va quasi mai a finire come nel cartone animato.
Come dice PAN dobbiamo toglierci dalla testa l'idea che il mondo deve essere come lo vogliamo noi.

ti prego sotto candidati da qualche parte e per qualsiasi partito che ti voto

citazione finale da Oscar (@pan ,complimenti)

[Desmond]

Alla televisione russa hanno appena discusso il piano di invasione degli Stati Baltici... https://www.reddit.com/r/Damnthatsinter ... ow_russia/

[alternativeone]

Io penso, e non solo io a quanto pare, che sia sbagliato completamente il presupposto che necessariamente al tavolo delle trattative si debba accomodare una Russia vista come vincitrice e che Putin non si possa accontentare di un pareggio.
Che poi possa fermarsi lì e non minacciare altri paesi è un'idea
personale di Sotto, rispettabile quanto vogliamo ma che con tutto il rispetto lascia il tempo che trova a meno che non abbia anche lui una sistema di intelligence a disposizione.

Ecco, il post di Desmond casca a fagiuolo.

[tetsuya31]

Chiudi i negoziati adesso e ti tieni Odessa e lo sbocco sul mare (e Putin magari per non rischiare di impantanarsi accetta)

La domanda che ti pongo é molto semplice: da dove ti viene la certezza che putin sia disposto davvero a trattare e a non fare solo finta/prendere per il culo?
Guarda che anche il 16 febbraio sono andati a parlarci gli europei e lui rideva "non invaderò mai l'ucraina sono fandonie americane". Mentre l'8 febbraio al termine di un incontro con zelensky ha detto "tanto l'ucriana é come una donna che non ci sta, ma che lo voglia o no gli tocca (frase di una canzone russa che parla di stupro e omicidio di una donna).
Lasciamo perdere gli incontri in bielorussia con annessi sospetti avvelenamenti, a me pare che per putin la trattativa non esiste, a meno di arrendersi, governo fantoccio a kiev stile bielorussia, mezza ucraina (quella piu ricca di risorse) che diventa territorio russo.
C'e andato anche l'austriaco a trattarci pochi giorni fa, ed é tornato raccontando che putin é chiuso in un mondo suo e non vuole trattare ma che considera realizzabile solo la vittoria militare.
Però per te sono gli ucraini che non vogliono trattare e putin invece tratterebbe volentieri. Bah.

Quale certezza? I negoziati non sono mai una certezza. Io mi auguro che sappiano quello che stanno facendo e non si facciano ingolosire troppo da false proiezioni su chi sta messo meglio.
Ripeti sempre che Putin voleva la guerra. Che non ha mai negoziato. Io so che quello che chiedeva lui prima della guerra, giusto o sbagliato che fosse, non sia mai stato preso in considerazione. Quindi c'era solo la convinzione che non avrebbe comunque attaccato e anzi, se gli USA davvero lo davano per certo se non si fosse scesi ai "suoi" (di Putin) patti ancora meglio si doveva insistere su una soluzione pacifica. (a costo di perderci qualcosa).

Non si può dire che Putin voleva la guerra, Putin era disposto alla guerra. è un po' diverso. e la diplomazia deve districarsi proprio su questa realtà.
Chiedeva il riconoscimento della Crimea? Le strade sono due, o glielo neghi o glielo concedi.
Siccome dall'altra parte c'è la Russia e non pincopallino e siccome il mondo non è un posto dove trionfa sempre il bene (che poi saremmo noi) la realtà è che la Crimea Russa era un dato di fatto.
C'erano parallelamente margini di negoziato sulle repubbliche separatiste? Si.
Abbiamo preferito armare l'Ucraina per permettergli (tentare) di non cedere.
e quindi Putin ha preferito la guerra.
Questo non significa avergli dato una giustificazione significa soltanto aver spinto per uno scenario piuttosto che un altro.

e ancora adesso gli scenari sono diversi. Hai paura che concedendo qualcosa a Putin oggi significhi dargli l'impressione di poter un domani arrivare nei baltici, in Polonia, in Scandinavia? tanto vale fare la terza guerra mondiale da subito se veramente i vertici Nato pensano questo.
Ma per me non è così. Ha già dimostrato di non poter andare oltre. Anche adesso in molti pensano che se conquista Odessa la usi comunque per negoziare. (insomma, mi tengo il Dombass, mi riconoscete la Crimea e mi ritiro da Odessa lasciandogli lo sbocco al mare).

Il fatto che non voglia negoziare è perchè è convinto di poter negoziare tra un mese da una situazione di vantaggio. e il punto è quello sopra. Prima di perdere Odessa concedigli quello che chiederà dopo averla conquistata. (con distruzione annessa).

Il fatto è che gli Ucraini, sapendo del nostro supporto, si convincono di non cedere, noi (gli Usa e GB) cosa abbiamo da perderci? Nulla. In guerra ci sono Russia e Ucraina. Male che vada verrà spazzata via anche Odessa.
Un negoziato vero (con la Russia al tavolo da vincitore) o lo fai o non lo fai.
Per ora non vogliamo farlo. e sappiamo che Putin un negoziato con lui in "pareggio" non è disposto a farlo.

Nel tuo mondo ideale ti basta dire che Putin ha torto. Nel mondo reale significa una guerra che prosegue perchè non vuoi dargliela vinta.

P.s. è la stessa cosa che succederà con Cina e Taiwan. Possiamo decidere già da ora in quale scenario infilarci. Purtroppo esiste il gatto e il topo. e non va quasi mai a finire come nel cartone animato.
Come dice PAN dobbiamo toglierci dalla testa l'idea che il mondo deve essere come lo vogliamo noi.

Tutto bello peccato che con molta poca onesta intellettuale dici un sacco di cose inesatte o interpretate solo come ti fa comodo per far tornare il tuo ragionamento.
Per esempio che a putin bastava la crimea per non invadere lo dici tu...i punti presentati dalla russia per non invadere erano crimea e donbass autonomi, demilitarizzazione, denazificazione, neutralità (quindi governo fantoccio per sempre) e ucriaina ridotta a bielorussia con annesso esilio o arresto di tutti i politici e militari. Una fetta di culo no?
Poi che non voglia baltici e moldavia lo dici tu, la realtà é che i piani per l'invasione gia li ha redatti e infatti tutti i confinanti sono in panico e non per colpa della nato.
Poi che putin non voleva la guerra ma "era disposto alla guerra" francamente é credere agli allocchi, ma ognuno ha le proprie idee ci mancherebbe altro.

[SoTTO di nove]

Vi lamentate della propaganda e poi per farvi una idea di quello che succederà ascoltate la propaganda.
Dire che potrebbero usare armi nucleari è strategia della tensione. Così come paventare un piano d'azione per invadere gli stati baltici. (che serve per dire, "guardate che non siamo alla frutta come ci dipingete"). Il bello è che lo farebbero anche se in realtà sono più vicini ad essere alla frutta che non in grado di vincere. Appunto è propaganda.

I baltici sono territorio Nato. C'è un cazzo di differenza e vedremo se la Russia è disposta a rischiare per il suo presunto imperialismo fine a se stesso. (e in caso vedremo poi se saremo noi disposti ad immolarci per loro).

Ma appunto rimane una questione totalmente slegata da quello che hanno deciso di fare in Ucraina. Uno scenario simile può essere la Moldavia (ma sarebbe geo politicamente fine a se stesso) non i baltici.
Alla fine tutto è possibile, ma bisogna ragionare sul probabile non sull'improbabile. (e non diventa probabile perchè per propaganda in Russia fanno una discussione in tv)
Se davvero ne avessero le intenzioni non le andrebbero a spiattellare in tv adesso a guerra in Ucraina aperta.

[alternativeone]

Ma anche le tue sono ipotesi, fondate più o meno quanto le nostre.

[SoTTO di nove]

Vabbè Tetsuja, dopo l'esempio della Crimea, scritto perchè era ormai un dato di fatto e faceva capire bene cosa abbiamo cercato di evitare (un qualcosa che è un dato di fatto), ho aggiunto l'altro nodo imprescindibile per un accordo pre guerra, cioè l'indipendenza del Dombass.

Che poi a cascata si sarebbe discusso su neutralità (che non significa instaurare un governo fantoccio, da dove cazzo hai tirato fuori sta tesi) e smilitarizzazione (poi garantita dagli USA) erano dettagli facilmente raggiungibili se si fossero accettati i primi due punti.

Te nelle fantomatiche richieste di Putin ci aggiungi anche la deportazione dei leader politici e militari ucraini, ma dove le hai lette ste cose?
Quello era lo scopo una volta iniziata la guerra, non quello che chiedeva prima. (con gli USA che non si sono mai messi nella condizione di escludere un ingresso della Ucraina nella Nato)
Ci voleva tanto per iniziare a stemperare gli animi e non dare un casus belli a Putin?
O forse eravamo noi a non voler rinunciare ad allargarci alla Ucraina?

Vedi, te puoi ancora insistere nel dire che gli Ucraini sono liberi di decidere il loro futuro. Ecco, però adesso passano da una guerra. e difficilmente avrà un lieto fine.

[tetsuya31]

Vabbè Tetsuja, dopo l'esempio della Crimea, scritto perchè era ormai un dato di fatto e faceva capire bene cosa abbiamo cercato di evitare (un qualcosa che è un dato di fatto), ho aggiunto l'altro nodo imprescindibile per un accordo pre guerra, cioè l'indipendenza del Dombass.

Che poi a cascata si sarebbe discusso su neutralità (che non significa instaurare un governo fantoccio, da dove cazzo hai tirato fuori sta tesi) e smilitarizzazione (poi garantita dagli USA) erano dettagli facilmente raggiungibili se si fossero accettati i primi due punti.

Te nelle fantomatiche richieste di Putin ci aggiungi anche la deportazione dei leader politici e militari ucraini, ma dove le hai lette ste cose?
Quello era lo scopo una volta iniziata la guerra, non quello che chiedeva prima. (con gli USA che non si sono mai messi nella condizione di escludere un ingresso della Ucraina nella Nato)
Ci voleva tanto per iniziare a stemperare gli animi e non dare un casus belli a Putin?
O forse eravamo noi a non voler rinunciare ad allargarci alla Ucraina?

Vedi, te puoi ancora insistere nel dire che gli Ucraini sono liberi di decidere il loro futuro. Ecco, però adesso passano da una guerra. e difficilmente avrà un lieto fine.

Ripeto, le tue sono ipotesi, non verità, per te questa guerra era evitabile e putin ammassava le truppe non per invadere ma solo per spaventare e bastava trattarci e finiva li.
La mia ipotesi invece é che Putin avrebbe invaso anche se gli si portava la testa di zelensky su un piatto perché era il suo sogno e la sua ossessione prendersi l'ucraina come ultimo zar.
Entrambi facciamo ipotesi, ne io ne te per quanto siamo bravi ad argomentare abbiamo la verità provata in tasca, quindi per me é inutile continuare, o almeno, per me basta cosi. Sarà quello che succederà in futuro a dimostrare chi aveva ragione, per ora la storia sta dimostrando solo che Putin é fuori di melone.

[Desmond]

Sia come sia, sentire certi analisti russi parlare di un fantomatico "Corridoio di Kaliningrad" fa venire in mente parallelismi poco piacevoli.

[GeishaBalls]

Vabbè Tetsuja, dopo l'esempio della Crimea, scritto perchè era ormai un dato di fatto e faceva capire bene cosa abbiamo cercato di evitare (un qualcosa che è un dato di fatto), ho aggiunto l'altro nodo imprescindibile per un accordo pre guerra, cioè l'indipendenza del Dombass.

Che poi a cascata si sarebbe discusso su neutralità (che non significa instaurare un governo fantoccio, da dove cazzo hai tirato fuori sta tesi) e smilitarizzazione (poi garantita dagli USA) erano dettagli facilmente raggiungibili se si fossero accettati i primi due punti.

Te nelle fantomatiche richieste di Putin ci aggiungi anche la deportazione dei leader politici e militari ucraini, ma dove le hai lette ste cose?
Quello era lo scopo una volta iniziata la guerra, non quello che chiedeva prima. (con gli USA che non si sono mai messi nella condizione di escludere un ingresso della Ucraina nella Nato)
Ci voleva tanto per iniziare a stemperare gli animi e non dare un casus belli a Putin?
O forse eravamo noi a non voler rinunciare ad allargarci alla Ucraina?

Vedi, te puoi ancora insistere nel dire che gli Ucraini sono liberi di decidere il loro futuro. Ecco, però adesso passano da una guerra. e difficilmente avrà un lieto fine.

Ti rispondo per segnalare che menzioni Tetsuya mettendo la J invece che la Y

Nel merito della vostra discussione dico solo che sulle intenzioni dei politici è difficile interpretarle e mettersi d’accordo. Certo Putin aveva fatto pubblicare un trattato per giustificare l’Unione storica tra Russia e Ucraina, e lo ha messo come lettura obbligatoria per i soldati. Mi sembra un indizio significativo

[GeishaBalls]

Sia come sia, sentire certi analisti russi parlare di un fantomatico "Corridoio di Kaliningrad" fa venire in mente parallelismi poco piacevoli.

Fa proprio venire i brividi, sembrava impossibile, solo tre mesi fa qui si proclamava che la Russia avesse schierato 200.000 soldati solo per fare una esercitazione ed un po’ di pressione. Mi sembrava impossibile che volessero fare un’invasione vecchio stile, ora io ho cambiato idea altri (tipo Travaglio) parlano di manovre diversive solo per tattica ma l’obiettivo di Putin è sempre stato solo quello. Non so cosa deve succedere per dire: “forse ho sottovalutato La minaccia”