[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

Intanto due notizie.
La prima è che la segretaria del tesoro USA mette in guardia sullo stoppare del tutto le importazioni di petrolio. Si devono essere accorti che danneggia anche gli USA quindi non va bene.

e poi l'ennesima uscita a gamba tesa di lingua biforcuta Biden che apostrofa il leader cinese come uno senza "nemmeno un osso democratico in corpo".
Ma vuole che si schieri apertamente con Putin? Altrimenti non si spiega.
https://www.quotidiano.net/cronaca/bide ... -1.7594539
Se questa mancata prudenza nelle parole fosse uscita dalle labbra di Trump mi sa che tutto sto filo atlantismo senza se e senza ma non ci sarebbe stato.
Un vero colpo di fortuna per i nostri progressisti poter far finta di nulla perchè in fondo è Biden il democratico e non Trump l'istrione.

Ah dimenticavo. Veramente pessimo l'intervento di Mattarella che da PDR non doveva schierarsi nella diatriba tra chi è d'accordo sull'invio di armi e chi no.
Soprattutto dandone un giudizio molto approssimativo usando la resistenza italiana come esempio.

«Un'esperienza terribile - avverte - che sembra dimenticata, in queste settimane, da chi manifesta disinteresse per le sorti e la libertà delle persone».

Stessa interpretazione a cazzum dei simpatizzanti dell'invio di armi come unica soluzione possibile. (anche adesso che da "armi per sedersi al tavolo" si è passati ad "armi per far vincere l'Ucraina" dette sia da Biden che da Michel)

Parole, quelle del PDR, subito prese al balzo per alimentare lo sprezzo verso chi non vede nell'invio delle armi la via giusta.

[cicciuzzo]

Passeri non solitari

Lo so: poche cose sono così noiose come le baruffe tra giornalisti. Ma in qualche caso bisogna pur difendersi, e riderci su. Il caso è del 21 aprile e porta su Il Foglio la firma di un’analisi compiuta da un certo Filippo Passeri. Titolo: “Le fake news su Bucha di Toni Capuozzo spopolano su Facebook”. Il realtà il solerte Passeri non si è dato troppo da fare, ma come in un mattinale della polizia religiosa, si è limitato a tradurre un report dell’Institute for Strategic Dialogue sui post apparsi nelle tre settimane successive al massacro di Bucha. Me li immagino, gli impiegati dell’istituto che controllano visualizzazioni e condivisioni, e decidono in quale categoria mettere un post. Forse non hanno neanche chiesto al capo ufficio se i miei post fossero delle news – cioè fornivano notizie – se fossero fake news - cioè fornissero notizie false - o se fossero qualcos’altro, come chiunque li abbia letti sa. Ponevano delle domande sui morti trovati per strada. Non mettevano in dubbio né l’esistenza né il numero delle vittime sepolte durante l’occupazione di Bucha da parte dei russi, ma ponevano delle domande sui morti ritrovati per strada quando i russi se n’erano già andati, e su Bucha era passata una squadra speciale della polizia guidata da un nazista, a caccia di collaborazionisti e sabotatori. Come mai alcune delle vittime avevano un fazzoletto bianco al braccio ? Come mai accanto ai corpi spesso c’erano i sacchetti della razioni alimentari russe ? Domande rimaste senza risposta. Domande che possono essere scomode o semplicemente stupide, impertinenti o fuori luogo, ma domande, non notizie. Ora, pretendere che il solerte Passeri andasse a rileggere quello che avevo scritto e si ponesse a sua volta la domanda – “ma Capuozzo ha davvero scritto delle fake news o ha solo fatto inutili domande ?”- è troppo. Non mi indigna, mi fa ridere. E’ il coro conformista e lui sì indignato, moraleggiante e bellicoso: i redattori di Open hanno scomodato una veterinaria per smontare le mie domande, un politico fallito mi ha definito “negazionista”, un ristoratore ammiratore di Azov mi manda messaggi che augurano “morte alla Russia”: ognuno ha le sue ossessioni. L’unica cosa che mi sorprende, nella pensosa analisi di Passeri, è che mi descrive così: “in passato inviato per Mediaset in diversi paesi di guerra e oggi attivo principalmente sui social.” No, non mi infastidisce il modesto italiano (quali sono i “paesi di guerra” ?), mi sorprende un dettaglio. In passato, non è un mistero, sono stato a lungo collaboratore de Il Foglio, dove tenevo la rubrica Occhiaie di riguardo. Sembra brutto ricordarlo ai lettori dell’analisi, meglio nascondermi nei meandri sotterranei dell’Azovstal dell’informazione. Meglio fare come nelle foto staliniane, togliamo il Capuozzo. Poco elegante, Passeri. Ma Lei non è solo, in questa rancorosa campagna di indici accusatori che segnalano debolezze, domande, propagande cattive e propagande buone, notizie false, notizie da evitare. A proposito di notizie da evitare: potrebbe il solerte Passeri indagare sul sito ucraino che gli segnalo, capire se spopola o meno, e magari tradurre quella scritta rossa sulla foto di Andy Rocchelli, fotografo italiano ucciso nel Donbass ? Grazie. Passeri, aspetto una sua analisi.
<https://myrotvorets.center/criminal/rok ... CBeYJo0Rts

[SAPORNIO]

c'è scritto "liquidato". su quella lista c'è anche giorgio bianchi,giornalista che qua in italia molti definiscono filorusso,finto indipendente.a volte in collegamento con le trasmissioni su la7,dove hanno sempre premura di interromperlo o mandare la pubblicità quando sta dicendo cose magari scomode..e dopo la pubblicità,tempo scaduto,saluti etc. ci mette anche del suo,perchè non è simpaticissimo e lungo come tempi televisivi nello spiegare le cose..ma fare discorsi articolati e spiegati bene necessita di tempo,cosa di cui non dispone nelle reti classiche,ma che ha in rete.

[alternativeone]

Preferisci vivere sotto una dittatura, o morire sotto le bombe? Questa è la domanda che si pongono tutti coloro che stanno intimando la resa agli ucraini, dal salotto televisivo italiano. L’ultimo in ordine di tempo ad argomentare in tal senso è Piero Sansonetti, direttore del Riformista, con un lungo e meditato articolo in cui spiega che la vita è più importante della libertà e dell’indipendenza. Ma lo stesso tema viene ribadito, sin dal primo colpo sparato dai russi sugli ucraini, anche da Vittorio Feltri, da Alessandro Orsini (“preferisco che i bambini vivano in una dittatura e non muoiano sotto le bombe in nome della democrazia”) e da tantissimi altri commentatori.
D’accordo, questa è l’indole italiana. Quando l’Italia venne invasa dagli Alleati, impiegò appena due mesi, dopo la perdita della Sicilia, ad arrendersi. E quando i tedeschi ci invasero per rappresaglia, solo pochi eroi senza ordini opposero resistenza, mentre il re era già fuggito.

La storia ci insegna che gli eccidi peggiori sono avvenuti in tempo di pace, oppure in tempo di guerra lontano dal fronte. Chi rinuncia alla libertà per la vita, spesso perde sia l’una che l’altra…

Non è una novità per tutte le popolazioni che vivono in quella parte di Europa che gli eccidi peggiori sono avvenuti in tempo di pace, oppure in tempo di guerra lontano dal fronte. Il regime di Stalin è ritenuto responsabile per l’uccisione di 20 milioni di suoi cittadini, secondo le stime del “Libro Nero del Comunismo”. Di questi 20 milioni, 4,5 sono gli ucraini morti nella grande carestia artificiale del 1932-33, scientemente provocata da Stalin proprio per ottenere la de-ucrainizzazione di una terra occupata dall’Armata Rossa dieci anni prima. Non c’era alcuna guerra in corso, ma per un cittadino ucraino, vivere sotto la dittatura staliniana non era affatto sinonimo di “felicità”, neanche di “vita”, ma morte certa, per fame o per i plotoni d’esecuzione della polizia politica.

https://www.atlanticoquotidiano.it/quot ... la-guerra/

[GeishaBalls]

Possiamo valutare se un intervento così chiaro sia nel ruolo del presidente della repubblica che è un tema a se, nel merito le parole di Mattarella mi sono sembrate condivisibile, nella sostanza, nel mondo reale.

Se prima si poteva stare neutrali, perché è indubbio che mandare armi è schierarsi da una parte, dopo una aggressione cambia tutto, non fare nulla mentre qualcuno è aggredito è come… non fare nulla vedendo che qualcuno è aggredito

Dal 24 febbraio ora non c’è più nemmeno la Finlandia a fare la finlandizzazione (stare neutrali per stare sicuri).

[GeishaBalls]

Dico meglio, se la Finlandia davvero pensa di entrare nella NATO, finisce una politica che era durata 70 anni per un paese con mille chilometri di frontiera. Qualcosa di grave la percepiscono, diciamo così

[tetsuya31]

Anche in moldavia dove inizano a supplicarci per avere armi e protezione é pieno di nazisti? O anche qui é colpa di zelensky che non vuole trattare e della nato che vuole espandersi a est?

https://www.globalist.it/world/2022/03/ ... russi/amp/

[SoTTO di nove]

Possiamo valutare se un intervento così chiaro sia nel ruolo del presidente della repubblica che è un tema a se, nel merito le parole di Mattarella mi sono sembrate condivisibile, nella sostanza, nel mondo reale.

Se prima si poteva stare neutrali, perché è indubbio che mandare armi è schierarsi da una parte, dopo una aggressione cambia tutto, non fare nulla mentre qualcuno è aggredito è come… non fare nulla vedendo che qualcuno è aggredito

Dal 24 febbraio ora non c’è più nemmeno la Finlandia a fare la finlandizzazione (stare neutrali per stare sicuri).

Io infatti mi riferisco all'opportunità di biasimare una opinione legittima. Non è il suo ruolo. Poteva limitarsi a dirsi d'accordo con chi sostiene l'invio di armi invece ha voluto rifilare una stoccata agli altri.

Per quanto riguarda poi il tuo discorso sul fatto che DOPO una aggressione cambia tutto si ritorna al punto focale. Siamo sempre così solerti in giro per il mondo?
No, quindi di nuovo, non contesto la tua posizione ma non vedo il motivo per cui te (inteso chi ha la tua opinione) debba biasimare quella altrui.
Anche perchè ti faccio notare che il presidente Usa, il commissario europeo e altri hanno trasformato il mantra "diamo le armi agli Ucraini per permettergli di sedersi ad un tavolo di negoziati da una posizione di forza" in un "diamo le armi agli Ucraini per vincere la guerra".
e qui si apre un nuovo capitolo. Perchè ad oggi, ad invasione avvenuta, si può scegliere anche un'altra opzione rispetto al tutto (vincere) o niente (perdere) che va per la maggiore tra i prestatori d'armi.
e la Russia non sta perdendo come qualcuno va dicendo qua in Italia e non lo dico io. (l'ha detto Biden, l'ha detto Jhonson ecc.).
La Russia più che altro sta vincendo male, insomma non è andata come in Crimea.
Ma pensare che questo ci consigli di spingere per prolungare il conflitto per provare a vincerlo anche no.

e l'esempio l'abbiamo sotto gli occhi. Chiudi i negoziati adesso e ti tieni Odessa e lo sbocco sul mare (e Putin magari per non rischiare di impantanarsi accetta) non chiudi perchè non vuoi cedere nulla e tra un mese ti tagliano fuori dal mare. (e per farlo Putin, ormai che ha perso la faccia, può farlo ripetendo lo scempio su Mariupol).

Ma guai fare una analisi. Armateli e sacrificateli. Solo questo si deve dire.
Per me si chiamano cause perse, e le cause perse per qualcuno sembra basti farle combattere ad altri.
e non è gridare alla libertà un motivo valido per sfidare una causa persa.

Inutile ricordare che c'è un buono e un cattivo e quindi lavarsi la coscienza aiutando (incitando più che altro) il buono.
Inutile fare le pulci alle giustificazioni di Putin. Inutile continuare dopo due mesi di guerra a ricordare chi ha ragione.
L'unica cosa da fare è analizzare le conseguenze di una scelta o di un'altra. Se si pensa che Putin può permettersi di prolungare il conflitto fare (o non poter fare) domani quello che potresti fare oggi è la decisione sbagliata. Se si pensa di poter vincere beh, incrociate le dita.

e la storia che se lasci vincere Putin oggi domani si spingerà oltre non deve diventare un mantra. Se lo lasci vincere oggi (o gli concedi il minimo sindacale) domani ti preparerai meglio per evitare che la storia si ripeta. e si può fare.

[pan]

Detto che Zelensky non sarà un santo e la democrazia Ucraina aveva un bel po di passi da fare, perché avete bisogno di ripeterlo? Mi sembra un po’ la storia delle provette di armi chimiche dell’Iraq, il bisogno di giustificazioni morali per fare un’invasione.

Davvero, mi domando a che bisogno risponde questo astio verso l’Ucraina di alcune persone. Invidia perché vengono descritti come eroi e quindi vanno buttati nel fango? È banalmente paura e si odia che si ribella e mette tutti a rischio?

PS Zelensky sembra un Beppe Grillo con la villa in Toscana, i suoi soldini guadagnati, forse qualcosa fatto in nero. Poi è buffo che siano anche i sostenitori di Grillo che attaccano Zelensky, come è clamoroso di quel politico del #iostoconstacchio e #ladifesaèsemprelegittima che voleva mandare armi non letali perché sennò la violenza aumenta e andava a prendere i profughi. Coerenza portami via

Il problema degli ucraini è soprattutto la loro ingenuità. Con risorse minerarie senza uguali in rapporto al territorio e campagne prodigiose, dopo un trentennio di indipendenza sono ancora in maggior parte poverissimi, con milioni di emigrati in Europa e due milioni addirittura in Russia. Normale che un sistema di autocrati li freghi alla grande, normale che credono a Zelensky, non stupefacente che un Paese con un sistema simile al loro ma più evoluto, grande e aggressivo li invada.

soprattutto se il PIL pro capite del vicino aggressivo si è ridotto di un terzo negli ultimi anni. La Russia, con tutte le materie prime a un PIL a persona di 10.000 $ (l’Italia per dire è a oltre 30)

Il sistema russo non è basato sul PIL come lo intendiamo noi occidentali, nel senso che lì la ricchezza complessiva tiene conto di altri fattori, con disuguaglianze ancora di molto maggiori che da noi, dove pure non scherziamo, soprattutto negli ultimi due decenni. Ma a prescindere da questo, se la lotta fosse tra i PIL l'Occidente avrebbe già annichilito la Russia, mentre in tempo di guerra contano maggiormente le materie prime, nel senso che noi con l'embargo neghiamo loro numeri virtuali, che, quando anche fossero soldi materiali, non si mangiano e se li bruci danno pochissime calorie...
Solo perché è proprio così essi possono tener duro da due mesi contro Paesi che in termini di PIL li sovrastano.
Conseguentemente non credo che la Russia li ha attaccati per invidia del PIL (citazione freudiana ), ma per tutta una serie di fattori strategici e geopolitici che in definitiva rimandano alla questione che l'Occidente, con il 10% della popolazione mondiale, non può continuare a detenere oltre la metà del potere mondiale.

[tetsuya31]

Chiudi i negoziati adesso e ti tieni Odessa e lo sbocco sul mare (e Putin magari per non rischiare di impantanarsi accetta)

La domanda che ti pongo é molto semplice: da dove ti viene la certezza che putin sia disposto davvero a trattare e a non fare solo finta/prendere per il culo?
Guarda che anche il 16 febbraio sono andati a parlarci gli europei e lui rideva "non invaderò mai l'ucraina sono fandonie americane". Mentre l'8 febbraio al termine di un incontro con zelensky ha detto "tanto l'ucriana é come una donna che non ci sta, ma che lo voglia o no gli tocca (frase di una canzone russa che parla di stupro e omicidio di una donna).
Lasciamo perdere gli incontri in bielorussia con annessi sospetti avvelenamenti, a me pare che per putin la trattativa non esiste, a meno di arrendersi, governo fantoccio a kiev stile bielorussia, mezza ucraina (quella piu ricca di risorse) che diventa territorio russo.
C'e andato anche l'austriaco a trattarci pochi giorni fa, ed é tornato raccontando che putin é chiuso in un mondo suo e non vuole trattare ma che considera realizzabile solo la vittoria militare.
Però per te sono gli ucraini che non vogliono trattare e putin invece tratterebbe volentieri. Bah.

[cicciuzzo]

Tra i fenomeni grotteschi dell'Italia di guerra c'è la richiesta decisamente pressante all'anpi di prendere posizione a favore della causa ucraina

Insomma, la sinistra antifascista deve spendere parole a favore del battaglione azov, citato con orgoglio ancora ieri dal comico nella sua conferenza stampa blindata

[alternativeone]

Solo gli stolti non cambiano idea (Cit.).
Si dirà che lo avrà fatto per convenienza, o pressioni, ma abbiamo tanti esempi anche qui dentro, addirittura più spericolati.
Lasciamo il beneficio del dubbio.

Anpi, Pagliarulo corregge il tiro: “Quella ucraina è resistenza”

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nkywYd3X3B

[SoTTO di nove]

Solo gli stolti non cambiano idea (Cit.).
Si dirà che lo avrà fatto per convenienza, o pressioni, ma abbiamo tanti esempi anche qui dentro, addirittura più spericolati.
Lasciamo il beneficio del dubbio.

Anpi, Pagliarulo corregge il tiro: “Quella ucraina è resistenza”

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nkywYd3X3B

Cosa cambia nella visione di chi si rifiuta di rifornire di armi un paese che per qualcuno sta solo prolungando una agonia.
e anche se un risultato l'aveva ottenuto, cioè quello di non doversi arrendere, oggi viene prorogato con lo scopo di vincere e non di "avere voce in capitolo in caso di negoziati" come ce la vendevano all'inizio.

Dire che gli Ucraini stanno resistendo ad una invasione modifica qualcosa? Qualcuno si sente sollevato dall'aver visto riconosciuto che la loro resistenza è simile a quella fatta da parte della nostra popolazione nella WWII?
Questa precisazione serve per poter sfilare con le bandiere Nato il 25 Aprile? Sticazzi, che conquista.
Guarda che per la nostra costituzione non significa che dobbiamo dare armi come ha solennemente voluto intendere anche il nostro PDR.

[alternativeone]

Ti giuro che ho riletto 3 volte quello che hai scritto ma non riesco assolutamente a capirne il senso.
È sicuramente un mio limite lo ammetto.

[SoTTO di nove]

Ti giuro che ho riletto 3 volte quello che hai scritto ma non riesco assolutamente a capirne il senso.
È sicuramente un mio limite lo ammetto.

Te hai postato un articolo dove presumo (perchè il resto non posso leggerlo) che per uno di quelli contrari all'invio delle armi ha riconosciuto che la resistenza che oppongono gli Ucraini ai russi sia equiparabile alla nostra.

Una non notizia che te vendi come un aver cambiato idea sull'opinione di rifornire o meno di armi questa "resistenza".

Ecco perchè ti ho fatto notare che quel "solo gli stolti non cambiano idea" sia usato per far intendere una cosa per un altra.
Io leggendo l'articolo sotto non vedo un riposizionamento nelle sue opinioni su come arrivare alla pace. Poi oh, sarò io che non ho capito dove volevi andare a parare facendoci partecipi di una non notizia. Magari volevi solo dirci che ha fatto una inutile precisazione e non intendevi dire che ora la pensa come te sull'aiuto militare agli Ucraini. Sarò malizioso io.
https://www.ansa.it/sito/notizie/politi ... 6999b.html