[OT] Signore e signori: la guerra.

[wittman]

I cinesi ad esempio non sono mai stati
Messi alla prova del fuoco in assoluto, gli occidentali con risultati discutibili si sono fatti vent’anni nell’inferno afgano.

Sui numeri a cazzo non ho dati precisi quindi mi fido ma, presumo, valga per entrambe le parti no?

Il numero importante e, presumo, vero è il grano speso direi.

c'est l'argent qui fait la guerre!

inferno afgano che di fatto però è sempre stato fatto di pattugliamenti, piccole imboscate o per lo più attacchi di kamikaze isolati, ordigni artigianali, ecc.
sinceramente non saprei cosa aspettarmi se si dovessere richiedere a un reggimento italiano di fanteria, che è stato occupato negli ultimi anni a fare strade sicure o trasportare vaccini o aiutare laprotezione civile nelle alluvioni, di manovrare al completo sul terreno ed affrontare in combattimento un nemico pari equipaggiato ad armi pari (o meglio, e magari in numero superiore)

si probabilmente anche per i russi sono sovrastimati i numeri, continuano a conteggiare la marea di carri che ora sono nei depositi e forse sarebbero anche utilizzabili ma in realtà mancherebbe il personale
il grano speso sì, soprattutto per russi cinesi e americani, noi europei scontiamo una drammatica sovrapposizione di costi e spese che falsa totalmente il risultato
banalmente i russi spendono tot per sviluppare un nuovo carro e equipaggiano i reparti con quello
americani inglesi francesi tedeschi e italiani ne spendono ognuno altrettanti, in tempi e modi diversi, quindi moltiplicano per 5 le spese per arrivare ad avere in linea 5 mezzi diversi e in numero minore
idem per le navi, i missili, salvo qualche ammirevole ma isolato caso di cooperazione che ha dato anche dei buoni risultati (eurofighter, le fremm, ecc)
un buon inizio per una difesa davvero comune (e per ridurre gli sprechi) sarebbe almeno iniziare a battezzare alcuni elementi e mezzi fondamentali e specifici e obbligare i principali eserciti europei a usare quelli

[Magath]

inferno afgano che di fatto però è sempre stato fatto di pattugliamenti, piccole imboscate o per lo più attacchi di kamikaze isolati, ordigni artigianali, ecc.
sinceramente non saprei cosa aspettarmi se si dovessere richiedere a un reggimento italiano di fanteria, che è stato occupato negli ultimi anni a fare strade sicure o trasportare vaccini o aiutare laprotezione civile nelle alluvioni, di manovrare al completo sul terreno ed affrontare in combattimento un nemico pari equipaggiato ad armi pari (o meglio, e magari in numero superiore).

Però è anche vero che l'intervento italiano in Afghanistan non è stato per nulla trascurabile. Più di 3000 uomini impiegati, il comando dell'intera provincia di Herat ed è stato anche un generale italiano a guidare l'intera operazione NATO per un periodo (e non trascurabile il dato di perdite umane).
Mediaticamente, per le poche volte in cui se ne è parlato, ci si è limitati solo alla narrazione dell'assistenza umanitaria ma, quando chiamati in causa per l'uso della forza, l'hanno fatto bene.
Piccolo estratto da una intervista:

[Scopri]Spoiler

• mediaticamente ha pagato moto di più l’immagine sorridente dei soldati che distribuivano merendine, ma la verità è che nelle operazioni su vasta scala come nei pericoli di tutti i giorni (e ce ne sono stati parecchi) i militari italiani si sono dimostrati professionisti tranquilli, dotati di sangue freddo, disposti a correre rischi fino all’ultimo, facendo ricorso solo in casi estremi all’uso della forza, ma dimostrandosi comunque combattenti solidi quando c’era da combattere. Come mi ha detto un colonnello con una lunga esperienza operativa nel Paese asiatico, possiamo senz’altro affermare che il nostro esercito del terzo millennio è nato in Afghanistan, come quello nazionale del XX secolo si è formato nelle trincee della Grande Guerra. I nostri soldati hanno fatto il loro dovere e l’hanno fatto bene, anche se in Italia se ne è parlato poco”.
  https://ilbolive.unipd.it/it/blog-page/ ... fghanistan

[cicciuzzo]

E comunque abbiamo anche inflitto "perdite". E non solo in Afghanistan ma anche in Iraq. Anche se la pagina meglio documentata dell'esercito italiano in periodo repubblicano resterà per sempre la missione in Somalia. Della battaglia del checkpoint pasta si sa tutto o quasi, ed in gran parte erano soldati di leva

[Magath]

[Scopri]Spoiler

"L'operazione speciale" è stata evidentemente pianificata malissimo in tutti i sensi possibili (come strategia, come tattica e a livello logistico), non so se per madornali errori di intelligence o incompetenza dei vertici militari, ed eseguita peggio (attacchi limitati, poco convinti e spezzettati, bombardamenti tutt'altro che irresistibili, a singhiozzo, lunghe colonne di mezzi vulnerabili e senza copertura, ecc. ecc.)

Kiev è diventata difficile da prendere dopo settimane che i tg dicevano "i russi sono arrivati a 25km", hanno dato tempo di fortificare, mobilitare riserve, fare arrivare armamenti dall'estero, coordinarsi con altri paesi (usa) che sicuramente forniscono informazioni satellitari in tempo reale.
Se avessero spinto a fondo e concentrato un po' di forze ci sarebbero arrivati in 2 o 3 giorni, quando ancora era poco difesa (anche mentalmente e mediaticamente non c'era questa super preparazione e copertura). Anche tutte queste perdite che stanno subendo ad opera di singoli soldatini, imboscate, ecc le avrebbero in gran parte evitate con una avanzata di massa decisa e notevole. Invece, avanzando di qualche km, poi rimanendo fermi, o mandando avanti i singoli carriarmatini o plotoni di mezzi blindati si fanno regolarmente uccellare in fila indiana, o in mezzo a un incrocio in qualche cittadina, perdendo mezzi e logorando le forze col passare del tempo, mentre gli ucraini al contrario ricevono nuove armi e si vanno a rinforzare.

Forse non era un obiettivo prioritario (e se è così è un errore, la capitale nemica doveva essere un obiettivo e avrebbe tolto di mezzo la variabile zelensky quando ancora nessuno lo conosceva e prima che diventasse l'idolo di tutto il mondo occidentale) e miravano solo a fare pressione e tenere impegnate le forze ucraine mentre loro occupavano i territori a cui miravano davvero (anche se anche negli altri posti le offensive sono state davvero eseguite male).

In ogni caso dal punto di vista professionale e militare lo dicevo dai primi giorni, grande delusione per l'efficienza dimostrata da questo esercitoche in teoria era quotato come il 2 o 3 al mondo (e invece tra ragazzetti coscritti, generali incompetenti, logistica insufficiente si è rivelato davvero scadente).
Certo queste operazioni hanno dato spunti davvero interessanti nell'ottica di un riarmo, o meglio di una ricalibrazione degli strumenti e riequipaggiamento delle forze armate. Su tutti droni (economici, efficacissimi sia in ricongnizione sia per l'attacco) e armi anticarro portatili utilissime per fare danni e sfiancare sempre con poca spesa le unità nemiche senza impegnarsi in una vera battaglia

Grazie per l'analisi.
Avevo letto, ma parlo di più di una settimana fa, quindi può essere che le cose siano cambiate, come i Russi non avessero ancora espresso tutta la loro potenza di fuoco, usata al momento più per terrorizzare i civili e fare pressioni sul governo. Se dovessero utilizzare veramente tutta la loro potenza di artiglieria (per tradizione loro è l'arma più forte) sentiremo parlare non di un singolo colpo che uccide 10 civili ma di centinaia di colpi ogni ora sulle città. Che poi è stata una strategia sbagliata, perché non si aspettavano quel tipo di resistenza e soprattutto un'esercito ucraino molto più preparto del previsto (d'altronde sono in guerra dal 2014).

[tetsuya31]

Ok che la zombificazione da smartphone è ormai a livello mondiale, e non solo tra i ragazzi, ma non oso immaginare un fucile automatico imbracciato da un ragazzo italiano di 18/20/22 anni

In Svizzera è normale che un ragazzo di 18-19 anni impari a maneggiare il fucile d'assalto...

Magari a forza di giocare alla guerra con gli sparatutto alla playstation a livello di simulazione sono pure piu preparati di quelli si 20 anni fa

[balkan wolf]

https://www.iltempo.it/esteri/2022/03/3 ... 23929/amp/

Riflessione scontata ma necessaria.

…

Witt e della apparente superiorità aereonavale della nato cosa ne pensi?

[SoTTO di nove]

A leggere questo topic e molti prezzemolini in tv sembra che tutto stia andando per il meglio.
Poi smetto di ascoltare il nostro punto di vista perennemente rilanciato e mi imbatto in un fulmine a ciel sereno.
https://www.agi.it/estero/news/2022-03- ... -16191087/

[wittman]

inferno afgano che di fatto però è sempre stato fatto di pattugliamenti, piccole imboscate o per lo più attacchi di kamikaze isolati, ordigni artigianali, ecc.
sinceramente non saprei cosa aspettarmi se si dovessere richiedere a un reggimento italiano di fanteria, che è stato occupato negli ultimi anni a fare strade sicure o trasportare vaccini o aiutare laprotezione civile nelle alluvioni, di manovrare al completo sul terreno ed affrontare in combattimento un nemico pari equipaggiato ad armi pari (o meglio, e magari in numero superiore).

Però è anche vero che l'intervento italiano in Afghanistan non è stato per nulla trascurabile. Più di 3000 uomini impiegati, il comando dell'intera provincia di Herat ed è stato anche un generale italiano a guidare l'intera operazione NATO per un periodo (e non trascurabile il dato di perdite umane).
Mediaticamente, per le poche volte in cui se ne è parlato, ci si è limitati solo alla narrazione dell'assistenza umanitaria ma, quando chiamati in causa per l'uso della forza, l'hanno fatto bene.
Piccolo estratto da una intervista:

[Scopri]Spoiler

• mediaticamente ha pagato moto di più l’immagine sorridente dei soldati che distribuivano merendine, ma la verità è che nelle operazioni su vasta scala come nei pericoli di tutti i giorni (e ce ne sono stati parecchi) i militari italiani si sono dimostrati professionisti tranquilli, dotati di sangue freddo, disposti a correre rischi fino all’ultimo, facendo ricorso solo in casi estremi all’uso della forza, ma dimostrandosi comunque combattenti solidi quando c’era da combattere. Come mi ha detto un colonnello con una lunga esperienza operativa nel Paese asiatico, possiamo senz’altro affermare che il nostro esercito del terzo millennio è nato in Afghanistan, come quello nazionale del XX secolo si è formato nelle trincee della Grande Guerra. I nostri soldati hanno fatto il loro dovere e l’hanno fatto bene, anche se in Italia se ne è parlato poco”.
  https://ilbolive.unipd.it/it/blog-page/ ... fghanistan

Siamo intervenuti in afghanistan con un contigente che in rapporto alle nostre forze era consistente; in realtà però 3000 uomini corrispondono circa a un singolo reggimento che per noi è una forza significativa, ma in una guerra convenzionale si ragionerebbe con numeri di diversi ordini di grandezza superiori
Poi che abbiano effettuato un ottimo lavoro e svolto egregiamente il compito assegnato non discuto, come non discuto la professionalità dei reparti (abbiamo diversi buoni reparti, alcuni agguerriti e anche discretamente equipaggiati) e la capacità di portare a termine missioni limitate con obiettivi limitati (nel tempo e nello spazio).
In questa c'era da tenere sotto controllo una zona e favorire la ricostruzione, non "fare la guerra" o impegnare in battaglia il nemico (nemico infido e pericoloso a modo suo ma che non aveva mezzi, non aveva aviazione, intelligence, artiglieria, mezzi corazzati, ecc), tanto che almeno il 90% dei caduti sono morti in attentati, kamikaze, mine e incidenti.
Le altre missioni sono sempre consistite nell'invio di singoli reparti, solitamente con compiti di peacekeeping, o nell'utilizzo o invio di piccoli contigenti di mezzi.
Anche le perdite, percepite come elevate: 50 caduti in parecchi anni di operazione..come reagiremmo se si dovessero sostenere battaglie campali e un regime di perdite non di 50 ma di 500, e non in 10 anni ma in una settimana, o magari ogni giorno giorno?
La struttura (nostra ma la domanda vale anche per le altre forze armate europee) reggerebbe a uno scontro del genere, con l'assorbimento di ingenti risorse materiali, umane ed economiche? E' quello che mi chiedo.

[wittman]

Grazie per l'analisi.
Avevo letto, ma parlo di più di una settimana fa, quindi può essere che le cose siano cambiate, come i Russi non avessero ancora espresso tutta la loro potenza di fuoco, usata al momento più per terrorizzare i civili e fare pressioni sul governo. Se dovessero utilizzare veramente tutta la loro potenza di artiglieria (per tradizione loro è l'arma più forte) sentiremo parlare non di un singolo colpo che uccide 10 civili ma di centinaia di colpi ogni ora sulle città. Che poi è stata una strategia sbagliata, perché non si aspettavano quel tipo di resistenza e soprattutto un'esercito ucraino molto più preparto del previsto (d'altronde sono in guerra dal 2014).

questo è verissimo, per scelte politiche o militari, a torto o a ragione, hanno scelto di non ricorrere mai a quella tattica
se la situazione non fosse tragica ci sarebbe da sorridere quando i giornalisti dicono "città xxx sotto attacco colpita da 1 missile" o "bombardamento in corso a zzz sentite 2 esplosioni in lontananza"...ma che cazzo diteee? Ma riguardatevi i filmati o rileggete i resoconti per capire cosa sono gli sbarramenti di artiglieria
Ma anche senza tornare ai numeri della 2 gm, basterebbe pensare a cosa succederebbe dispiegando un piccolo reparto di artiglieria diciamo con 16 cannoni e ordinando di far fuoco a volontà per...non tanto, 1 ora.
20 secondi per ricaricare, 3 colpi al minuto per pezzo, quindi 48 colpi al minuto per l'intera batteria, sono 2880 all'ora. In una singola ora.
E i cannoni potrebbero essere di più, le ore potrebbero diventare una nottata, si potrebbero aggiungere qualche lanciarazzi.
Potrebbero demolire qualsiasi città con pochissimo sforzo, spesa irrisoria, nessun rischio (stando al sicuro a una ventina di km di distanza e senza impiegare mezzi o uomini), in pochissimo tempo.

[balkan wolf]

Witt ma se fanno un massacro l’opinione pubblica occidentale invocherebbe l’intervento diretto non credi?

Intanto gli scemi di guerra si compattano…

https://www.repubblica.it/politica/2022 ... 343347811/

[wittman]

Witt ma se fanno un massacro l’opinione pubblica occidentale invocherebbe l’intervento diretto non credi?

Intanto gli scemi di guerra si compattano…

https://www.repubblica.it/politica/2022 ... 343347811/

Sì forse è per quello che non l'hanno fatto,o speravano di occupare le città senza ridurle in briciole, anche se non facendolo non è che siano passati dalla parte dei buoni e il prolungarsi del tempo + la copertura mediatica trasforma ogni singolo palazzo colpito in uno scoop con servizio al tg collegamento dell'inviato e ha consentito all'opinione pubblica occidentale di compattarsi e condannarli comunque

oddio prima di invocare di andare a far la guerra in ucraina contro la russia ci penserei 2 volte, a meno che non si tratti dell'italianissimo armiamoci e partite (con il partite diretto a qualche alleato o agli americani)

[balkan wolf]

Secondo me con le bombette l’occidente compatto dice “russi cattivi” e arma kiev. Con i bombardamenti a tappeto l’occidente compatto dice “russi morti” e manda gli eserciti.

Dai un bagno di sangue non sarebbe tollerato proprio perché è già poco tollerato questo “bagnetto” di sangue.

[Enrico Pallazzo]

varie di oggi
- Fonti russe riferiscono che la banca vaticana IOR sarebbe il primo istituto ad acquistare rubli, anche se per un controvalore modesto (10 milioni di $)
- www.lantidiplomatico.it/dettnews-se_wik ... 289_45793/ Gramellini sta facendo proseliti
- www.fanpage.it/esteri/perche-non-abbiam ... -di-putin/ anche se è FanPage, l'articolo è di Fulvio Scaglione

[Magath]

Le altre missioni sono sempre consistite nell'invio di singoli reparti, solitamente con compiti di peacekeeping, o nell'utilizzo o invio di piccoli contigenti di mezzi.
Anche le perdite, percepite come elevate: 50 caduti in parecchi anni di operazione..come reagiremmo se si dovessero sostenere battaglie campali e un regime di perdite non di 50 ma di 500, e non in 10 anni ma in una settimana, o magari ogni giorno giorno?
La struttura (nostra ma la domanda vale anche per le altre forze armate europee) reggerebbe a uno scontro del genere, con l'assorbimento di ingenti risorse materiali, umane ed economiche? E' quello che mi chiedo.

Eh, bella domanda, personalemnte non credo. L'Occidente ha rimosso la guerra dal proprio orizzonte mentale. D'altronde, si vede proprio dalle impostazioni di guerre come l'Afghanistan (zero casualties, perdite zero, le nostre...) ma che finiscono col rendere la guerra costosissima per limitare al massimo i pericoli.

[balkan wolf]

La guerra è l’occasione per risvegliare l’eroe sopito dentro l’uomo moderno.

Julius evola.

In effetti la propensione alla morte dei popoli non liberi è molto superiore a quella di quelli liberi.

L’opinione pubblica russa reggerebbe molte più perdite di quella italiana.

Svantaggio da non sottovalutare.

Speriamo nel sopracitato aforisma del barone…