[OT] Signore e signori: la guerra.

[alternativeone]

Tu sai che il leader del principale partito tra quelli sciolti era agli arresti domiciliari per "tradimento" ed è scomparso il giorno prima dell'attacco russo? Sai che Putin è il padrino di battesimo di sua figlia? Sai che è diventato miliardario facendo affari nel campo energetico, che novità, con la Russia? Sai che nei anni '80 era l'avvocato d'ufficio degli intellettuali dissidenti al regime sovietico, che poi puntualmente venivano condannati ed avevano parole al veleno nei suoi confronti per la sua collusione con gli inquirenti?

A me fa specie anche quando queste notizie passano sottotraccia.

Scrivi roba più anti democratica te che tutti gli altri messi insieme. Con queste motivazioni dovresti ritenere giusta anche l'incarcerazione della Tymošenko da parte del vecchio governo filorusso anni fa che si basava solo sul fatto che era l'opposizione. (anche se per il governo era una "traditrice")

Ma stavolta credi ciecamente alla giustizia Ucraina.

Che fosse filo russo (ergo amico dei russi) non lo nascondeva, mica è un crimine in una democrazia. Che facesse affari con la Russia mica era un crimine. Ci sono decine di oligarchi che lo fanno e sono protetti dal nuovo governo.
è scomparso dopo l'attacco russo? Cos'è doveva rimanere a farsi ammazzare?
Ma sei serio.

P.s. e questo non significa considerare sto tipo una brava persona. Come non era una cattiva persona la Tymosenko. Solo che in paesi che sono finti democratici succede che chi è un avversario politico venga messo a tacere.
Ma sicuramente te sai che stavolta avevano tutti i motivi per imprigionare il capo politico del maggiore partito i opposizione. (come la Tymosenko era il capo politico del maggior partito di opposizione l'altra volta. e che era filo occidentale, che come accusa è identica ad essere filorussa in un paese dove decide chi vince le elezioni).

Io non so perché sia stato arrestato o se sia o meno una brava persona, ma vedendo i precedenti quando era avvocato del regime una mezza idea diciamo che me la sono fatta, ma si parlava del perché il suo partito, filo-russo durante una invasione russa, sia stato sciolto.
"Filo-russo durante una invasione russa" a me sembra un motivo valido senza gridare al complotto antidemocratico. Magari parteggia per l'invasore, io la butto lì eh.

PS: ma un discorso senza paragoni e corsi e ricorsi storici riusciamo a farlo? Riusciamo a contestualizzare l'attualità una volta ogni tanto?

[Gargarozzo]

https://www.rainews.it/video/2022/03/ov ... aganda.&wt

[SoTTO di nove]

ma si parlava del perché il suo partito, filo-russo durante una invasione russa, sia stato sciolto.
"Filo-russo durante una invasione russa" a me sembra un motivo valido senza gridare al complotto antidemocratico. Magari parteggia per l'invasore, io la butto lì eh.

Filo russo significa dar voce alla popolazione filo russa dell'Ucraina. Purtroppo esiste.
e imprigionare il suo capo politico è una delle cause dell'inasprimento dei rapporti con l'ingombrante vicino.

Ma dopo tutti gli articoli sulla Tymosenko all'epoca dei suoi "problemi" con il nuovo governo regolarmente eletto te avevi mai sentito parlare di questa vendetta del democraticissimo ultimo governo ucraino?

Parlate di propaganda (tra l'altro quella di regime ad uso interno che a noi ci cambia poco) e poi non vi accorgete di come noi (occidentali così chiarisco anche con Geisha) ci raccontiamo solo le cose che ci stanno bene.

e diciamocelo che rovesciato il governo filo russo (sicuramente pessimo) in Ucraina si sono succeduti governi che di democratico per come lo intendiamo noi avevano ben poco ma che cinicamente a noi andavano benissimo così. (armandoli pure perchè è da tempo che li armiamo).

[alternativeone]

Ipotizziamo uno scenario fantascientifico: domani Macron si sveglia cacato il cazzo e decide di invadere l'Italia perché in Val d'Aosta vive una percentuale di persone francofone ed arriva a bombardare Roma dopo aver distrutto Torino e Genova. In tutto ciò si scopre che il PD per anni abbia preso sottobanco finanziamenti francesi e che abbia portato avanti politiche volte a favorire gli interessi francesi in Italia, ma Oscar Venezia lo sapeva da tempo.
In questo scenario pensi che ci siano gli estremi per sciogliere il PD?

[Gargarozzo]

(per sdrammatizzare...)

Sarà il caso di cambiare il nome del forum in "superBeta"?

[SoTTO di nove]

Comunque vorrei ritornare sul punto perchè un punto dobbiamo pur metterlo.

è scoppiata una guerra.
è un dato di fatto. Dopo anni di guerra civile il conflitto si è allargato.
Qualcuno qui parrebbe voler chiudere il topic perchè oltre a dire che è tutta colpa di Putin non si possa dire altro.

e per dire questo accompagna la sua tesi puntando l'indice su azioni di guerra che considera infinitamente peggiori rispetto a quelle di guerre passate. Quindi non solo sul decidere quali siano giuste o sbagliate ma quali siano crudeli e quali all'acqua di rose.
Chiuso. La colpa è di Putin e in più Putin sta massacrando un popolo quindi non c'è nulla da aggiungere.

Per me e altri non è così semplice. e dopo aver ricordato che massacrare i civili non è una novità di questo conflitto (e non si capisce il motivo per cui non si possa ricordare visto che il massacrare i civili è parte della narrazione per aumentare le colpe di Putin) si prova a leggere gli antefatti.

Non va bene? Facciamo come sul covid che quando qualcuno provava a dire che forse non era naturale veniva zittito perchè la verità era già stata certifica senza nemmeno doverla cercare?

Tra dare tutta la colpa a Putin e dare ragione a Putin c'è un mare in mezzo.

In fondo non me la prendo. Se ascolto le parole in libertà di Biden posso anche digerire i vostri assolutismi.

@Al Il PD andrebbe sciolto a prescindere.

[alternativeone]

Ti cito Crosetto, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che stimo molto: "Se i russi smettono di combattere finisce la guerra, se gli ucraini smettono di combattere finisce l'Ucraina."
E ti cito anche Capezzone, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che non stimo affatto: "Agli amici di destra e centrodestra: avete giustamente votato, contro le ipocrisie del csx, una sacrosanta legge per la legittima difesa se qualcuno spara contro chi gli entra in casa. E perché gli ucraini non dovrebbero poter usare le armi contro chi entra in “casa” loro?

[markome]

Ti cito Crosetto, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che stimo molto: "Se i russi smettono di combattere finisce la guerra, se gli ucraini smettono di combattere finisce l'Ucraina."
E ti cito anche Capezzone, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che non stimo affatto: "Agli amici di destra e centrodestra: avete giustamente votato, contro le ipocrisie del csx, una sacrosanta legge per la legittima difesa se qualcuno spara contro chi gli entra in casa. E perché gli ucraini non dovrebbero poter usare le armi contro chi entra in “casa” loro?

Si ma prima di dare tu le armi al padrone di casa devi essere sicuro di poter annientare il ladro, prima che quello ammazzi te e il padrone di casa.

[SoTTO di nove]

Ti cito Crosetto, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che stimo molto: "Se i russi smettono di combattere finisce la guerra, se gli ucraini smettono di combattere finisce l'Ucraina."
E ti cito anche Capezzone, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che non stimo affatto: "Agli amici di destra e centrodestra: avete giustamente votato, contro le ipocrisie del csx, una sacrosanta legge per la legittima difesa se qualcuno spara contro chi gli entra in casa. E perché gli ucraini non dovrebbero poter usare le armi contro chi entra in “casa” loro?

Continui a rispondermi con argomenti che secondo te dovrebbero chiudere il dibattito su cosa sta succedendo.
L'hai capito che io non voglio chiudere il dibattito sulla vostra posizione "Putin è un pazzo e sta aggredendo un paese sovrano quindi è esclusivamente colpa sua". (tra parentesi "perchè non ha come noi il diritto di esportare il suo modello di società")

Perchè, anche se vi da fastidio, potrei dire che le altre guerre (le nostre) chiamate comunemente esportazione di democrazia, spesso si sono chiuse perchè ci siamo ritirati. (lasciando macerie e instabilità)
o peggio perchè li abbiamo costretti alla resa con bombardamenti non proprio intelligenti. (vedi Serbia)
Ergo Crosetto dice una cosa che già si sapeva quando eravamo noi la super potenza contro il paesucolo di turno.
Ma li non eri così tranciante scommetto.

La guerra è iniziata. A me interessa discutere sul perchè è iniziata e su come sarebbe meglio concluderla. (cinicamente meglio per noi italiani, non necessariamente per gli ucraini). e anche qui non sorprenderti che uso la parola cinicamente perchè, a forza di ripetermi, ti ricordo che l'occidente si è spesso mosso cinicamente.
Mi pare di capire che per te è iniziata per colpa di un paese imperialista guidato da un pazzo e che vada conclusa costringendolo alla ritirata senza nemmeno pesarne i rischi perchè è "la cosa giusta".
Va bene. Ma se per me non è iniziata solo per quel motivo e non è costringere la Russia a ritirarsi la conclusione migliore posso dirlo o come dice Geisha bisogna tacere e non scalfire la narrazione occidentale?

Che poi loro vogliano provare a vincere questa guerra o a morire da eroi non sono io a volerglielo impedire. Io mi preoccupo della loro costante pretesa di trascinarci nella loro guerra. Con la paura che in USA (perchè lasciamo che siano loro a decidere) ci sia una corrente che spinge per armarli non per farli vincere ma per usarli per far impantanare i russi. (con tutti i rischi del caso).

P.s. La storia della legittima difesa personale applicata alla guerra è talmente una stronzata che pensavo di doverla sentire solo in tv.

[SoTTO di nove]

Ti cito Crosetto, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che stimo molto: "Se i russi smettono di combattere finisce la guerra, se gli ucraini smettono di combattere finisce l'Ucraina."
E ti cito anche Capezzone, uno molto lontano dal mio modo di pensare ma che non stimo affatto: "Agli amici di destra e centrodestra: avete giustamente votato, contro le ipocrisie del csx, una sacrosanta legge per la legittima difesa se qualcuno spara contro chi gli entra in casa. E perché gli ucraini non dovrebbero poter usare le armi contro chi entra in “casa” loro?

Si ma prima di dare tu le armi al padrone di casa devi essere sicuro di poter annientare il ladro, prima che quello ammazzi te e il padrone di casa.

Facendo questo assurdo parallelismo mi aspetto che Al sia d'accordo sulle prossime iniziative sulla legittima difesa.
è curioso su come siano stati (loro di sinistra) sempre ferocemente contrari a quella legge ed ora la prendono ad esempio per giustificare l'invio di armi.
Non solo non c'entra un cazzo paragonare le due situazioni ma hanno la faccia tosta da fare esempi su cui erano contrari. Boh.

[alternativeone]

Ma tu di questa situazione riesci a parlarne senza necessariamente farne parallelismi con Serbia, Kosovo, Cuba, Afghanistan, Culonia...?
E se proprio non riesci abbi almeno l'onestà intellettuale di condannarla come stai facendo con quelle precedenti, se ti è bruciato il culo che gli USA hanno usato come scusa per attaccare l'Iraq le fantomatiche armi chimiche dovrebbe bruciarti uguale adesso che la Russia ha invece usato la non-neutralità ucraina come casus belli.
Riguardo al cinismo probabilmente io lo sono ancora più di te, nel caso non te ne fossi accorto si è messo in moto un meccanismo che a prescindere dalla conclusione cambierà radicalmente il mondo tranciandolo ancora di più in due schieramenti, ed io ho pochi dubbi su quale sia il male minore da appoggiare (ho appositamente usato "male" per sottolineare per l'ennesima volta che la divisione tra buoni e cattivi, da te tanto amata per attaccare chi non è d'accordo con te, con me attecchisce poco).
Riguardo le cause che hanno portato a tutto questo una l'hai ricordata tu qualche ora fa citando la Timoshenko, alla quale possiamo aggiungere tranquillamente Kucma(se hai qualche conoscente ucraino prova a chiedere sennò c'è Google) ma ce ne sono talmente tante che potremmo andare avanti per tre pagine e la responsabilità è sicuramente di entrambe le parti ma niente giustifica l'operato attuale russo, almeno ai miei occhi e non voglio convincere anche te di questo.
Poi ti ho citato Capezzone apposta per farti notare il corto circuito che si è venuto a creare anche in certi ambienti della destra, schieramento che ti rappresenta se non erro, a seguito di questa situazione, le contraddizioni non sono solo a sinistra.

[pan]

Ucraina: Zelensky limita l'attività di 11 partiti filo-russi

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Holkanpgh


Come si scrive "grazie al cazzo" in ucraino?

дякую на біса

Le basi, cazzo!

[cicciuzzo]

Mi spiace aver lasciato sottodinove e Gargarozzo soli in questa battaglia a favore della logica e della storia

[balkan wolf]

È identico alla fase no pass cristo!

Un 10% di onesti intellettualmente fa da utili idioti al 90% di imbecilli davvero schierati.

Perché diciamocelo alla stragrande maggioranza dei filo russi putin piace perché hanno il cazzo piccolo.

Altra roba

L’occidente cinico e baro sta semplicemente applicando, come in passato, il famigerato paradosso della tolleranza: la società aperta deve essere intollerante con gli intolleranti.

[El Diablo]

Ho appena visionato un video giratomi da un collega che mi ha lasciato un po' così.
In questo conflitto, come si legge un po' ovunque, i russi non raccolgono tutti i cadaveri dei propri amici di marachelle, anzi proprio l'opposto, è quello che vedo anche con i miei occhi visionando decine di video al giorno.
Che fine fanno i corpi dei caduti? Alcuni marciscono all'aria aperta, altri vengono sepolti dagli ucraini in delle fosse comuni.
Il video che ho appena visto mostrava il cadavere di un soldato russo, completamente spolpato da cani randagi che erano ancora lì a litigarsi gli ultimi brandelli.
Non ci si abitua mai a questa merda, purtroppo.
Anzi, per fortuna.