[OT] Signore e signori: la guerra.

[tetsuya31]

Si sapeva che prima o poi l'allargamento della NATO (ricordo che è una alleanza militare) verso est avrebbe portato dei problemi, non è questione di Putin o non Putin, qualunque leader russo al potere (anche uno democratico) non sarebbe certo stato a guardare. Chi si meraviglia di questo vive nel mondo dei balocchi, oppure come gli americani e l'Unione Europea è in malafede. Che i russi l'avrebbero presa come una provocazione è talmente lampante che lo capirebbe anche un neonato di sei mesi.

...della serie é giusto e lecito rispondere a una presunta provocazione con i carri armati e le invasioni...
Dove andremo a finire...come diceva mio nonno "si vede che la guerra non l'avete mai vissuta, altrimenti non ne parlereste"

[balkan wolf]

Io ho sentito solo il tappo judoka dire “l ukraina fu un errore di lenin.”

Ho detto tutto!

[tetsuya31]

Giustamente paraculate chi "esporta la democrazia" con le bombe, ok, ma com'e che non dite nulla di chi esporta con le bombe una oligarchia vigliacca e violenta?

Mi dici dove la Russia abbia esportato con le bombe un' oligarchia vigliacca e violenta?

Vai in trincea nel donbass e poi mi racconti...o anche senza muoverti da casa, temo che tra poco le vedrai al telegiornale le bombe e le violenze da esportazione.

[Johnny Wadd]

Scusate se mi intrometto, ma solo a me il discorso di ieri di putin mi é sembrato quello di un saddam/mussolini/gheddafi di turno, tutto farcito di "noi superiori gli altri inferiori", di colpe storiche da vendicare, di pace impossibile, di terre che cento anni fa erano nostre ecc ecc ecc?
Giustamente paraculate chi "esporta la democrazia" con le bombe, ok, ma com'e che non dite nulla di chi esporta con le bombe una oligarchia vigliacca e violenta?
A me pare solo che state coprendo di merda l'america per nascondere di tifare per quel delinquente russo, manco foste tutti titolari di ditte import export con la russia.
Del resto c'e poco da stupirsi sul fascino tetro dei dittatori...da sempre quando parlano da un balcone le piazze si riempiono di gente che li applaude.
Gli stessi che poi quando le cose vanno male smettono di applaudire e li impiccano a testa in giu vero?

Lascia perdere la retorica e la propaganda del momento, bisogna entrare nel merito della questione.

Se hai da trattare con un serpente stai prudente, non metti la mano nella sua tana, sai che te la può mordere. La situazione in Ucraina era già tesa dalla dissoluzione dell'URSS, prima dell'arrivo al potere di Putin i movimenti indipendentisti russi erano attivi in Ucraina, la situazione non si è certo creata nell'ultimo periodo. La guerra (piu' o meno fredda) tra Ucraina e Russia esiste dagli anni novanta, come vuoi che reagisca la Russia se la Nato associa l'Ucraina? davvero pensi che sia solo Putin la causa del problema e che senza di lui i russi accetterebbero questo di buon grado?

[tetsuya31]

Io ho sentito solo il tappo judoka dire “l ukraina fu un errore di lenin.”

Ho detto tutto!

Shhh non parlare male dello zar o si arrabbiano gli aspiranti agenti kgb del forum!

[Drogato_ di_porno]

io no. Asserire che Putin (Russia) viva da anni un revival da guerra fredda non è corretto. Per me sarebbe più giusto applicare questa frase al blocco NATO, quello è il vero problema. La Nato nasce in funzione apertamente anti sovietica (russa), nel 1991 con il collasso e definitiva sconfitta dell'URSS veniva meno anche la funzione della NATO, ma in realtà per loro la guerra fredda non si è mai conclusa, continuando la loro espansione ad Est anche quando non più necessario. La Russia nel frattempo ha rialzato la testa e si è vista i missili NATO puntati so Mosca un po ovunque, dalla Romania alla Polonia arrivando sino ai Baltici. Senza contare la cessazione unilaterale in questi anni di importanti patti di non proliferazione, interrotti proprio dagli USA. Chi è quindi che da anni vive un revival da guerra fredda?

quello che contesto sono i concetti di "parte giusta" e "sbagliata", che nella scienza storica non dovrebbero avere cittadinanza. poi uno può anche prendere posizione ma nell'istante in cui lo fa da storico si trasforma in ideologo. io se proprio devo schierarmi sto dalla parte "occidentale" ma solo per comodità, non certo per motivazioni "ideali".

E non solo oggi, anche ai tempi di Hitler (il grande classico della propaganda occiddentalista che paragona chiunque a Hitler). Tralasciando il fatto che durante le due guerre mondiali la Russia zarista/stalinista veniva considerata "buona/alleata" diventando "'impero del male" solo dopo il 1945 (basta leggere il cambio di ideologia di Hannah Harendt che celebrava l'URSS durante la WWII e la condannava durante la guerra fredda), c'è tutta una serie di considerazioni divertenti da parte di Mao Tze-Tung e Ghandi durante la seconda guerra mondiale. In piena WWII Ghandi si faceva beffe della Gran Bretagna che si atteggiava a vittima/eroina della lotta all'hitlerismo quando in India compiva massacri (come quello di Jallianwala Bagh). Agli indiani conveniva la sconfitta della GB e la vittoria di Hitler. Infatti uno degli effetti delle due guerre mondiali è stato lo smantellamento dell'Impero Britannico, vero obiettivo degli USA (in entrambe le guerre). Nel punto 6 della carta Atlantica (firmata nel 1941 sulla corazzata inglese Prince Of Wales, quando gli inglesi erano sotto assedio degli U-Boot) Roosevelt impose il suo dazio a Churchill ("vi aiutiamo in cambio rinunciate al vostro impero che occuperemo noi"), completando quanto iniziato nel 1917 (gli USA entrarono in guerra da debitori degli inglesi e ne uscirono creditori assestando il primo colpo mortale al British Empire). Alla fine della WWII gli americani avevano prestato 21 mld di sterline agli inglesi e ne avevano ricevuti indietro solo 7, e le riserve auree inglesi erano migrate a Fort Knox. Non a caso Churchill avrebbe preferito, prima dell'operazione Overlord, continuare l'offensiva del mediterraneo, respingendo verso nord i tedeschi e assicurando agli alleati il controllo dei Balcani, per puntare poi verso le regioni centro-orientali dell' Europa. Secondo Churchill ció avrebbe evitato l' avanzata dell'URSS verso ovest, consentendogli di affacciarsi sul bacino del mediterraneo centro-orientale. Le idee di Churchill trovarono la netta opposizione degli interessi americani, che preferivano ''punire'' gli inglesi, i cui suggerimenti erano appunti visti come volti alla conservazione del loro Impero, mentre gli USA avevano impostato tutta la loro propaganda sulla fine del colonialismo, la libertà , l' indipendenza dei popoli, col preciso intento di sostituire al colonialismo politico-territoriale quello a loro più congeniale del neo-colonialismo politico-economico. Tutto questo per dire che l'impero britannico era avversario degli USA quanto la Germania, scopo degli americani era estirpare una volta per tutte l'odiato British Empire, e qualsiasi traccia di predominio globale inglese, a costo di favorire l'avanzata sovietica in est euro.

Ghandi aveva ragione quando diceva che gli inglesi erano "democratici" in Europa e "imperialisti" nel mondo. La vittoria di Hitler, o la semplice guerra di Hitler contro gli inglesi, era un male per noi europei ma un bene per gli indiani perchè indeboliva il giogo inglese. ciò che è male per uno può essere bene per un altro. Non esistono bene e male assoluto.

[Johnny Wadd]

Si sapeva che prima o poi l'allargamento della NATO (ricordo che è una alleanza militare) verso est avrebbe portato dei problemi, non è questione di Putin o non Putin, qualunque leader russo al potere (anche uno democratico) non sarebbe certo stato a guardare. Chi si meraviglia di questo vive nel mondo dei balocchi, oppure come gli americani e l'Unione Europea è in malafede. Che i russi l'avrebbero presa come una provocazione è talmente lampante che lo capirebbe anche un neonato di sei mesi.

...della serie é giusto e lecito rispondere a una presunta provocazione con i carri armati e le invasioni...
Dove andremo a finire...come diceva mio nonno "si vede che la guerra non l'avete mai vissuta, altrimenti non ne parlereste"

Non ho detto che è giusto e lecito, anche io sogno un mondo dove sono tutti buoni fratelli e non si fanno guerre. Poi leggo i libri di storia e mi sveglio tutto sudato. Serve realismo e diplomazia per non provocare guerre, gli americano in questo senso con Biden si stanno muovendo con la grazia di un elefante in una gioielleria.

[Drogato_ di_porno]

cmq per ora le "sanzioni" si limitano al bando di importazione ed esportazioni da Donetsk e Lugansk...poca roba

[Enrico Pallazzo]

Vai in trincea nel donbass e poi mi racconti...o anche senza muoverti da casa, temo che tra poco le vedrai al telegiornale le bombe e le violenze da esportazione.

ah ci sei stato? non sapevo, combattevi per la Pravyj Sektor?
Parli per stereotipi. A Kiev non c'è attualmente un oligarchia vigliacca e violenta?
Fai una bella ricerca e vedi chi è che dal 2004 subisce bombardamenti. Le stime più filoamericane parlano di almeno 3500 civili uccisi nel Donbass, di sicuro non erano bombardati dai russi. Invece i militari del Donbass quanti civili ucraini hanno ucciso?

[OSCAR VENEZIA]

L'Italia si vuole giocare la carta Berlusconi per trattare con Putin.
Sono d'accordo fino ad un certo punto

[balkan wolf]

La cecenia fu una porcata made in russia molto yankee syle… la loro war on terror.

[Gargarozzo]

Evitare la guerra, coniugando valori e storia

Questa guerra si può evitare, e il modo è "semplice": 1) bisogna ricostruire un sistema di sicurezza europeo che dia garanzie a tutti, 2) si deve chiedere che le regioni "russofone" dell'Ucraina abbiano un'ampia autonomia, restando parte dell’Ucraina.

Si tratta di due punti che non dovrebbero suscitare molta avversione da parte occidentale. Ogni stato ha diritto alla propria sicurezza, abbiamo usato e usiamo questo argomento in continuazione. Abbiamo anche legittimato "omicidi politici" di stato in violazione di ogni sovranità territoriali, e gli omicidi erano diretti dalla casa bianca. Giustifichiamo il diritto di Israele alla propria sicurezza. Questo criterio è un valore universale, che deve essere rispettato. Non tenerne conto significa innescare dinamiche di guerra, che può essere prima strisciante, limitata, ma poi le cose possono prendere la mano, e si può giungere a situazione catastrofiche.

la concessione di un'ampia autonomia è perfettamente in linea con il rispetto delle minoranze, è praticata ampiamente in occidente, in Italia, Spagna. Peraltro, l'Occidente ha riconosciuto affrettatamente e unilateralmente molti stati, generando poi conflitti nel cuore dell'Europa, come accade nella ex Jugoslavia. O si è di memoria corta o si è ipocriti. La von Der layen è semplicemente ipocrita. Quale fu la sua posizione quando la Germania riconobbe unilateralmente la Croazia?

Non ci si può appellare ai valori a seconda di come conviene. Quando conviene il valore supremo è l'integrità territoriale, ma quando conviene diventa il diritto all'autodeterminazione, la tutela delle differenze.

Si tratta dunque di evitare un conflitto, in primo luogo sulla base di valori, e dobbiamo iniziare a pensare in termini di valori, non di valore, perché l'ideologia consiste nell'usare un valore a scapito di un altro. Agire politicamente significa sapere che bisogna mediare tra valori, spesso in opposizione tra loro, che la responsabilità consiste nel sapersi muovere tra essi. Perché l'integrità territoriali è un valore, ma lo è anche la pace, e lo sono anche i diritti delle minoranze (dobbiamo credere che l'Ucraina sia stata rispettosa verso la minoranza russa), e lo è anche la sicurezza.

La politica è la capacità di tenerli insieme, di trovare punti di organizzazione tra valori differenti, oltre che tra interessi divergenti. Per questo, sentire politici come Borrell usare toni da ubricone da Bar fa tremare, per la sua mancanza di misura. Per questo sentire "analisti", che dovrebbero essere persone intelligenti e competenti, dire "minacciare la guerra per evitare la guerra" genera le depressione, perché a un genio simile viene da chiedere: stupido idiota, e ora che la Russia entra nelle repubbliche separatiste che fai? Ci mandi l'esercito? Fai le sanzioni e non compri più il gas russo?

Compri quello americano che costa tre volte in più? E chi paga la bolletta?

Tutti questi soggetti vanno isolati: mettono insieme incompetenza e stupidità. Propaganda fanno, non analisi, non politica, e invece di formare un cittadino globale, capace di leggere i fatti e comprenderli, creano masse irresponsabili, le solite masse che si sono sempre viste prima di ogni conflitto.

Ma stiamo attenti a seguire questa strada, perché fare crescere i conflitto ha dei prezzi e delle conseguenze possibili che dobbiamo avere ben chiari.

Dopo due anni di epidemia una crisi internazionale, aumenti delle materie prime, del gas, distruzioni dei traffici commerciali e finanziari avrebbe ripersussioni enormi, avremmo milioni di disoccupati, fiammate inflazionistiche. Vogliamo questo?

E attenzione, perché se il conflitto cresce, ci sono altri scacchieri internazionali caldi. La Cina si inserirà in questi, cercherà di risolvere le dispute internazionali su Taiwan. Poi che facciamo? Poi che farà l'Occidente?

La storia sta entrando in una nuova fase, entriamo in un mondo multipolare. L'epoca, durata trentanni, di dominio assoluto degli USA, è finito, gli USA sono una potenza in declino da ogni punto di vista. La Cina è oramai capace di sviluppare la propria tecnologia senza più copiarla. Quella fase è superata.

Ma noi pensiamo come se ancora vivessimo in un mondo che non esiste più. E proprio questo può rendere disastroso questo passaggio, come sempre accade quando si cerca di mantenere vecchi equilibri, e si nega la necessità di trovare nuove forme, più adattive e più coerenti con le trasformazioni.

L'idea hegeliana secondo cui la storia universale consisteva nel confluire di tutti i popoli nella cultura dell'Occidente è finita, è un bernoccolo dell'intelletto. Ma noi ancora viviamo come se fosse ovvia.

[walter84]

L'Italia si vuole giocare la carta Berlusconi per trattare con Putin.
Sono d'accordo fino ad un certo punto

[tetsuya31]

L'Italia si vuole giocare la carta Berlusconi per trattare con Putin.
Sono d'accordo fino ad un certo punto

Potrebbe essere un'idea...sono da sempre andati a puttane insieme e da che mondo é mondo gli uomini quando escono dal bordello sono piu rilassati...

[Johnny Wadd]

Io al contrario della vulgata comune penso che Putin stia facendo da freno agli intenti bellicosi dei militari russi verso l'Ucraina, conoscendo la storia della Russia dai tempi degli Zar non è difficile passare dall'altare alla polvere, se Putin non asseconda almeno in parte i falchi di Mosca secondo me rischia anche la testa. in tutto ciò anche l'opinione pubblica russa nella sua maggioranza non mi pare che sia cosi pacifista e non vedo segni di dissenso di massa verso la politica russa verso l'Ucraina, anzi forse la trovano troppo "pacifista".

Quindi il problema non è solo Putin, togliendo lui dal potere mica la Russia di botto diventa una democrazia di stampo occidentale. Gorbaciov ci aveva provato provocando la dissoluzione dell'URSS ma la democrazia con l'anima russa mi sa che non c'entra nulla, infatti arrivò lo zar Eltsin ad esautorare Gorbaciov e le sue voglie democratiche.

Quindi che deve fare l'occidente? provocare una guerra mondiale nucleare per portare la democrazia a Mosca e abbattere Putin? in effetti vorrei capire quale sarebbe lo scopo che si propone l'attuale politica estera americana verso la Russia, la considera un nemico da abbattere ad ogni costo? gli americani tendono a semplificare tutto, gli ucraini sono quelli buoni e i russi i cattivi, il resto (tipo il contesto storico) non conta nulla.

Occhio che però ad abbattere la Russia con le armi ci hanno provato Napoleone e Hitler con esiti per loro infausti, lo scontro diretto fossi negli americani cercherei di evitarlo. Per sconfiggere l'URSS non hanno avuto bisogno dello scontro diretto, che almeno si ricordino di questo.