(O.T) Governo Meloni: governo, governicchio..o governo del cacchio?

[ziggy7]

Va da sé che chi evade dovrà poi essere sanzionato sul serio e pesantemente.
Mai sentito di qualche multa impressionante comminata in Germania?
Se chi evade ha certezza di una pena seria se preso, l interesse a rimanere nella legalità dovrebbe averlo, soprattutto se il suo rapporto costi-benefici è conveniente.
Magari la multinazionale x è incentivata a non spostare 4 stabilimenti in Turchia di conseguenza...
Io non lo so se funzioni o meno nel concreto, e si può certamente trovare la cosa nauseante, ma la disamina del stanno legalizzando i ladri mi pare poco verosimile

In merito all equo compenso, so per fatti concreti di grossi gruppi che riconoscono i costi minimi o provvedimenti a favore di grandi o piccoli fornitori. Se io piccolo lavoro con una multinazionale il costo minimo mi aiuta a non andare sotto a una certa soglia, ed è una base per entrambi dalla quale partire per stabilire il compenso, non è poco.
Poi il rapporto resta sempre sbilanciato, ma è una tutela nella contrattualizzazione soprattutto per chi ha meno potere.
Anche perché i grandi gruppi devono poter dimostrare di rispettare le regole, oltre una certa dimensione non puoi più permetterti di fare le cose con approssimazione.

[cicciuzzo]

sarà che sono vecchio ma ormai prendo con molta cautela ogni cosa e guardo ai diversi temi osservando tutte le sfaccettature

ripeto allo sfinimento, ho aperto anni indietro un topic sull'evasione fiscale quindi niente e nessuno mi può accusare di simpatizzare per essa

sono stato accusato di guardare più all'evasione dei piccoli rispetto a quella dei grandi. e ammetto che un pò sia vero.

i piccoli sono tantissimi e la loro evasione aggregata è enorme, checchè se ne dica. inoltre essendo tantissimi utilizzano i servizi pubblici incidendo sulle casse dello stato e quindi sulle spalle dei contribuenti onesti, tipo il sottoscritto

l'evasione (o l'elusione) dei grandi non è mai totale. come dice ziggy quando raggiungi una certa dimensione le tasse le paghi per forza. paghi l'iva, paghi l'irap, fai da sostituto d'imposta ai tuoi dipendenti, un pò di ires la paghi per forza. poi siamo in una economia globale, e se a Dublino si pagano meno tasse non so fino a che punto si possa o debba fare gli schizzinosi.

se questo provvedimento - che non ho letto - colpisce un pò di più i grandi che i piccoli beh un pò mi stupisce. perchè la destra favorisce l'evasione di idraulici e ristoratori, visto che i grandi gruppi imprenditoriali è più facile che siano più schierati altrove o al massimo sono filogovernativi per definizione come diceva l'avvocato

[Salieri D'Amato]

Va da sé che chi evade dovrà poi essere sanzionato sul serio e pesantemente.
Mai sentito di qualche multa impressionante comminata in Germania?
Se chi evade ha certezza di una pena seria se preso, l interesse a rimanere nella legalità dovrebbe averlo, soprattutto se il suo rapporto costi-benefici è conveniente.
Magari la multinazionale x è incentivata a non spostare 4 stabilimenti in Turchia di conseguenza...
Io non lo so se funzioni o meno nel concreto, e si può certamente trovare la cosa nauseante, ma la disamina del stanno legalizzando i ladri mi pare poco verosimile

In merito all equo compenso, so per fatti concreti di grossi gruppi che riconoscono i costi minimi o provvedimenti a favore di grandi o piccoli fornitori. Se io piccolo lavoro con una multinazionale il costo minimo mi aiuta a non andare sotto a una certa soglia, ed è una base per entrambi dalla quale partire per stabilire il compenso, non è poco.
Poi il rapporto resta sempre sbilanciato, ma è una tutela nella contrattualizzazione soprattutto per chi ha meno potere.
Anche perché i grandi gruppi devono poter dimostrare di rispettare le regole, oltre una certa dimensione non puoi più permetterti di fare le cose con approssimazione.

La pena seria era il penale per il responsabile fisico. E già così c'era "convenienza" ad evadere per il grosso.

Le multinazionali sono altra cosa ancora, a quelle non sposta niente questa legge. Sono in zone grige della fiscalità sovranazionale.

Il costo minimo riconosciuto dai grandi gruppi è per l'appunto una cosa stabilita da loro, per essere sicuri che il lavoro sia fatto in una certa maniera e con gli standard lavorativi richiesti. Sono i primi a sapere che sotto quella soglia remunerativa, il lavoro verrebbe tirato via o non fatto a regola d'arte.
Anche io so di aziende che lavorano per i grandi marchi della moda, tipo Prada, che hanno stringenti obblighi da rispettare nella produzione, che vanno anche oltre gli obblighi di legge; contoterzisti cinesi, che in passato bypassavano qualsiasi normativa di sicurezza e di rispetto degli orari lavorativi, ora sono costretti a farlo proprio per i controlli stringenti di ispettori di Prada stessa, pena la revoca degli appalti. Questo fa si che la grande azienda non venga poi messa in mezzo, come successo in passato, per sfruttamenti vari o standard di produzione non rispettati, in caso di indagini della Finanza o se succedeva qualche tragedia per incuria in quegli stabilimenti.
E' chiaro che a tale richiesta debba corrsipondere un prezzo minimo da riconoscere, che non potrà per forza di cose essere il più basso del mercato.
Ma per l'appunto è una cosa concordata dall'azienda, è il frutto di una precisa strategia commerciale. Se lo imponi dall'alto, senza che dietro vi siano garanzie stabilite, se non quelle già previste dall'ordinamento, perchè la grande azienda lo dovrebbe rispettare con il fornitore Tizio, che già la soddisfaceva ad un costo più basso? Perchè quì non si parla di normali fornitori ma di professionisti che offrono un servizio di assistenza/consulenza, che non prevede uno standard qualitativo riconoscibile come può essere su un semilavorato, ma solo capacità professionali, non certificabili.
Per fare un esempio banale, se lo Stato mi portasse il prezzo minimo del pane a 5 euro al kg, non variando nessuna altro parametro di produzione richiesto ai forni o alla distribuzione, pensi che questo contribuisca ad aumentare la qualità del pane, con il fornaio che acquista migliori farine, o semplicemente che il fornaio e/o il rivenditore abbiano un ricavo maggiore?
Allo stesso modo, semplificando al massimo, se io grande azienda pago un avvocato per portarmi avanti 10 cause l'anno al costo medio di 10.000 euro a causa, se ne dovessi pagare 12.000 per lo stesso identico tipo di lavoro, pensi che avrei un servizio migliore, che nelle stesse ore lavorate ci metterei più impegno e perizia? Non credo, se certi costi sono stati pattuiti è perchè riuscivano a soddisfare entrambe le parti. Quindi l'azienda non accetterà di dover pagare di più lo stesso lavoro e dirà all'avvocato che per loro il compenso dovrà rimanere quello, altrimenti troverà un altro che per lo stesso servizio, fatturerà meno ore o udienze in modo da compensare l'aumento del "compenso minimo". L'eccezione che potrei perdere il grande avvocato che mi risolve cause spinose è inutile, quello già lavora con compensi non certo minimi stabiliti da lui stesso; si va e si può mercanteggiare con chi fornisce servizi sostanzialmente standard, non con le eccellenze.
A mio avviso l'unico che ci rimette è il piccolo, a favore delle categorie professionali sopracitate. Per dire, tu costretto una tantum ad un accertamento tributario o da un divorzio, ad avvalerti di un avvocato, se alla fine potevi sperare che questi ti venisse incontro nel proprio costo, ora ti dirà, guardi proprio perchè già spolpato dal fisco (o dalla moglie) le prenderò solo tot, che è giusto il costo minimo sotto il quale non posso andare.

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sarà che sono vecchio ma ormai prendo con molta cautela ogni cosa e guardo ai diversi temi osservando tutte le sfaccettature

ripeto allo sfinimento, ho aperto anni indietro un topic sull'evasione fiscale quindi niente e nessuno mi può accusare di simpatizzare per essa

sono stato accusato di guardare più all'evasione dei piccoli rispetto a quella dei grandi. e ammetto che un pò sia vero.

i piccoli sono tantissimi e la loro evasione aggregata è enorme, checchè se ne dica. inoltre essendo tantissimi utilizzano i servizi pubblici incidendo sulle casse dello stato e quindi sulle spalle dei contribuenti onesti, tipo il sottoscritto

l'evasione (o l'elusione) dei grandi non è mai totale. come dice ziggy quando raggiungi una certa dimensione le tasse le paghi per forza. paghi l'iva, paghi l'irap, fai da sostituto d'imposta ai tuoi dipendenti, un pò di ires la paghi per forza. poi siamo in una economia globale, e se a Dublino si pagano meno tasse non so fino a che punto si possa o debba fare gli schizzinosi.

se questo provvedimento - che non ho letto - colpisce un pò di più i grandi che i piccoli beh un pò mi stupisce. perchè la destra favorisce l'evasione di idraulici e ristoratori, visto che i grandi gruppi imprenditoriali è più facile che siano più schierati altrove o al massimo sono filogovernativi per definizione come diceva l'avvocato

E su questa osservazione, che hai espresso male (colpisce di solito è accezione negativa, volevi dire favorisce i grandi non spostando niente ai medi/piccoli) ma che sostanzialmente trovo corretta, forse si può trovare il perchè di questa legge. Che cerchino il consenso e l'appoggio dei grandi gruppi imprenditoriali, dato che per i piccoli già ce l'hanno?
Tra l'altro sanno benissimo che se avessero depenalizzato a tutti, ci sarebbe evasione di massa, diminuendo considerevolmente in un amen il gettito fiscale dello Stato (proprio perchè il gettito aggregato dei medio/piccoli, come hai detto, è la parte più consistente) e lasciando lo stato e il governo stesso in crisi e senza molte coperture finanziarie. Quindi, per quanto possano voler bene ai piccoli imprenditori, la cosa era inattuabile.
Ma con il compenso minimo si è dato un bel sostegno alla pletora di professionisti del nostro paese. E quelli di per se son tantissimo voti che si cerca di fidelizzare, uno zoccolone duro per guardare con fiducia al proprio futuro politico.
E fanculo i salariati, tanto quelli sopravvivono sempre e rompono i coglioni relativamente.

[ziggy7]

@sal
Perché adesso col penale qualcuno va in carcere? Si risolve sempre pagando, e andando all estero nei casi gravi. E comunque non è stata del tutto depenalizzata l evasione.


Ripendo l esempio dell' avvocato

Vai dall' avvocato oggi. Ti chiede 22 euro ora. Son tanti o pochi? Un altro te ne chiede 13, è ladro il primo o il secondo è meno bravo?

Lo stato ti dice che secondo un calcolo dei parametri il costo minimo orario di un avvocato in Italia è di 10 euro (costi puri).
Puoi andare da quello da 13 che fa un prezzo basso
Puoi scegliere di andare da quello da 22 che magari ha motivo di costare di più
Se uno te ne chiede 5 magari è il caso che ti fai qualche domanda
Non vedo dove sia la negatività della cosa

Se poi nei fatti si riveleranno provvedimenti abbozzati e fatti con lo scopo di prendere voti e basta non lo possiamo sapere né escludere, niente da dire

[cicciuzzo]

ma, in ogni caso, gli importi dei compensi minimi si sanno ?

[OSCAR VENEZIA]

Ripendo l esempio dell' avvocato
Vai dall' avvocato oggi. Ti chiede 22 euro ora. Son tanti o pochi? Un altro te ne chiede 13 …
Puoi andare da quello da 13 che fa un prezzo basso

E’ un esempio ? 13 Euro ?
Io ne conosco uno che ne chiede 400,00 l’ora.
E calcola pure mezz’ora per fare la fattura ( € 200.00)

[Salieri D'Amato]

@sal
Perché adesso col penale qualcuno va in carcere? Si risolve sempre pagando, e andando all estero nei casi gravi. E comunque non è stata del tutto depenalizzata l evasione.


Ripendo l esempio dell' avvocato

Vai dall' avvocato oggi. Ti chiede 22 euro ora. Son tanti o pochi? Un altro te ne chiede 13, è ladro il primo o il secondo è meno bravo?

Lo stato ti dice che secondo un calcolo dei parametri il costo minimo orario di un avvocato in Italia è di 10 euro (costi puri).
Puoi andare da quello da 13 che fa un prezzo basso
Puoi scegliere di andare da quello da 22 che magari ha motivo di costare di più
Se uno te ne chiede 5 magari è il caso che ti fai qualche domanda
Non vedo dove sia la negatività della cosa

Se poi nei fatti si riveleranno provvedimenti abbozzati e fatti con lo scopo di prendere voti e basta non lo possiamo sapere né escludere, niente da dire

Va beh, se vuoi rimanere ancorato sulle posizioni niente di male, inutile discuterne all'infinito. Il penale è penale e non c'è il carcere automatico. Chi ha detto che è stata depenalizzata l'evasione? Ho scritto 3 papier per dire che sono stati agevolati solo i grossi evasori. Quindi che bisogna fare, essere contenti perchè hanno sancito legalmente che loro son loro e hanno tutto il diritto di rubacchiare senza assilli?

Discorso avvocato. C'erano già i parametri forensi dal 2014, quelli fatti proprio per tutelare il cliente, che a volte si sentiva chiedere onorari assurdi senza poter contestare. Sono parametri che comunque consentivano la giusta remunerazione anche all'avvocato, anche se nei fatti spesso vengono superati.
Temo che il costo minimo sarà tarato più in alto di quei parametri.
Ma seguiamo il tuo esempio con i 3 avvocati che ti chiedono ora tariffe orarie di 22,13 e 5 euri, con l'ultimo palesemente sottocosto.
- Se il costo minimo sarà diciamo 10, i primi 2 manterrano le loro tariffe, mentre il 3° salirà a 10; niente potrebbe cambiare per i primi mentre l'altro ti offrirà lo stesso scarso servizio ma costerà il doppio; ma c'è pure il caso che gli altri, consci del salto in alto delle tariffe degli incapaci/truffaldini, ristabiliscano la giusta proporzione con aumenti congruenti.
- Se il costo minimo sarà diciamo 15, avremo il 3° che addiritturà potra triplicare i prezzi, pur offrendo un servizio da 5, mentre il secondo non solo aumenterà a 15, ma quasi sicuramente opterà per andare almeno a 18/20, rischiando di perdere clienti a favore degli altri che si sono portati a 15, perchè alcuni di questi non potrebbero permettersi un aumento così elevato; quello di 22 aumenterà sen'zaltro, per mantenere il gap con gli altri.
Ecco la dimostrazione che il costo minimo va a remunerare maggiormente i "peggiori" ma in parte anche gli altri che si sentiranno in dovere di alzare le richieste, il tutto a scapito nostro, del cliente finale, quello senza potere contrattuale.
Noi che siamo costretti a ricorrere all'avvocato per quasi ogni minima cagata, con udienze, rinvii infiniti di tribunali penali e civili, con costi che diventato esosi. Ma almeno prima era un mercato che si regolamentava tra domanda e offerta, ma se tu sbilanci l'autoregolamentazione, alzando le tariffe minime dell'offerta, è chiaro che favorisci una parte a scapito dell'altra.

[ziggy7]

Vaben micco mio ma se parti presupposto costi saranno messi senza criterio o sarà una mancia a certe categorie la conclusione è per forza che sia una porcheria

Tu mai detto hanno depenalizzato evasione, ma dici che è un provvedimento che la incentiverà e agevolerà i grossi evasori.
Mi pare una conclusione abbastanza tranchant, e se così si rivelerà è indubbio una cosa grave.
Per ora mi tengo ancora il beneficio del dubbio

[hermafroditos]

Comunque alla luce della nomina di Cingolani ad amministratore delegato di Leonardo, non posso fare a meno di ricordare il sarcasmo che feci al tempo della consulenza a titolo gratuito per il nascente Governo Meloni (seguito addirittura dalla manifestazione di condiscendenza nei confronti del governo da parte di GeishaBalls - dettaglio che non ricordavo e che oggi mi fa sorridere non poco)

viewtopic.php?p=3027251#p3027251

Tutti venduti.

[Salieri D'Amato]

Vaben micco mio ma se parti presupposto costi saranno messi senza criterio o sarà una mancia a certe categorie la conclusione è per forza che sia una porcheria

Tu mai detto hanno depenalizzato evasione, ma dici che è un provvedimento che la incentiverà e agevolerà i grossi evasori.
Mi pare una conclusione abbastanza tranchant, e se così si rivelerà è indubbio una cosa grave.
Per ora mi tengo ancora il beneficio del dubbio

Depenalizzata è generico, sembra tutta. Mentre invece hanno depenalizzato l'evasione sopra una certa cifra, alta, quindi per i grossi. Contrario a qualsiasi principio giuridico di equità, di progressività della sanzione, del buon senso.

I costi minimi invece non so con che criterio saranno messi, ma non vedo altri possibili scenari che quelli illustrati prima. In un libero mercato il prezzo si forma dall'incontro tra domanda e offerta, ogni intromissione statale sbilancia la cosa verso una parte. Il governo dice che vuol tutelare i professionisti dallo sfruttamento delle grandi imprese committenti , ma queste hanno il potere contrattuale e mille escamotage per rimanere nelle loro posizioni, mentre il rischio concreto è che maggiori oneri vadano tutti nelle spalle del piccolo utilizzatore, senza potere contrattuale.

Ti faccio l'ultimo esempio poi mi taccio. Lavoravo anni fa per una grossa azienda che si avvaleva di fior di professionisti per cause importanti mentre per fare recupero crediti di un avvocato di quarta serie (l'avvocaticchio veniva chiamato) che in pratica doveva solo inviare le ingiunzioni a qualche centinaio di piccoli clienti insolventi ad un prezzo concordato di 20/25 euro l'una, palesemente sotto costo se consideri che se un privato fa fare un'ingiunzione minimo spende 150/200 euro. Ma la cosa era in pratica un mero lavoro impiegatizio fatto in serie, poco lavoro (lettera standard per tutti), nessuna difficoltà e guadagno sicuro garantito. Se oggi il compenso minimo fosse stimato in 100 (o 150 o 200) euro, credi che la ditta direbbe ok, invece che 5.000 per l'avvocato, ne spendiamo 20.000 (o 30.000 o 40.000); oppure direbbe "se vuoi continuare a lavorare, accetti lo stesso compenso, quindi mi fatturi un quarto delle ingiunzioni al costo del compenso minimo per rientrare nei canoni".


Legittimo comunque che tu abbia dei dubbi. A me pare tutto abbastanza chiaro e mi stupisco che proprio tu, che non sei il primo coglionazzo del forum, ma uno con le rotelle che girano, non abbia inquadrato pienamente quella che per me è l'essenza della legge.
Comunque, attendiamo per vedere gli esiti delle trovate.

[}}Tristan]

è meraviglioso!
Esiste una norma passata del tutto sotto traccia che rende l'evasione un reato non penale e di cui quasi nessuno sapeva l'esistenza...soprattutto i fan a seguito della cocomera, un pericoloso eco-terrorista la tira fuori e...

prima si chiede da dove se la sia inventata (dato che non è stata strombazzata con le solite supercazzole)
poi la si mette in dubbio
poi si inizia a dire che sia una norma contro l'evasione perchè la farà diminuire
poi si chiedono spiegazioni (il panico è evidente)
un altro utente, che sicuramente non fa parte del collettivo eco-terrorista del primo, si informa, legge, spiega e fa una pletora di esempi da paura
il primo utente , l'ecoterrorista, lo accusa di slealtà dato che legge gli articoli
si cerca di mandare tutto in caciara
passa la caciara
l'utente informato continua a dare spiegazioni, esempi e letture del provvedimento
la platea non raccoglie
il finale è che si insinua che fosse una fake news dato che la depenalizzazione non è per tutti ma solo per chi evade tanto...ma tanto

in ogni caso dobbiamo aspettare anni prima di poter dare una lettura veritiera della fake news che gli ecoterroristi diffondono per fare giudicare troppo frettolosamente questo meraviglioso governo...

in tutto questo il fUn club non ha notato che invece i nostri eroi governativi che, gli italiani ci hanno votato per fare questo, hanno presentato la norma come

"aiuto per gli imprenditori che non ce la fanno"
e NON aiuto per ALCUNI imprenditori che non ce la fanno


e solo adesso mi tolgo la maschera e vi svelerò la mia identità...io sono l'ECO-TERRORISTA, tremate gente....tremate

e vi spiego il motivo di cotanta imbarazzante impreparazione da parte del fUn-club:
è una norma talmente di merda che non solo deve passare senza che nessuno se ne accorga ma di cui nessun "amico" deve fare menzione ed è proprio da qui che nasce l'odierno imbarazzo sul forum.
Vi svelo un segreto...una buona percentuale, stimo anche sopra il 50%, delle obiezioni destrorse provengono principalmente da "il giornale" ma stavolta non c'era traccia di spiegazioni pindariche e questo ha lasciato i suddetti eroi senza la loro illuminante guida...da qui la palese debacle dovendo ingegnarsi da soli.
(giuro di aver spesso riso vedendo le loro "spiegazioni" traslate sul forum quasi in contemporanea)

PS ricordate sempre, fate attenzione agli ecoterroristi...per disinnescarli fate più caciara che potete e soprattutto mandate una lettera a "il giornale", che non capiti più.

[GeishaBalls]

L’equo compenso è un intervento per aiutare le categorie professionali o un irrigidimento del mercato, dove mettiamo altre leggi, leggi e e regolamenti. È una sorta di salario minimo ma per i professionisti, tutte le categorie professionali, non solo gli avvocati. È una clamorosa mancia elettorale ma nessuno ha osato opporsi, l’hanno fatta dando agli ordini professionali il compito di stabilire le tariffe per le prestazioni, il compito di decidere la complessità della prestazione in caso di diatribe, la possibilità di perseguire un professionista e le imprese che si mettono d’accordo a tariffe differenti.

Come se dessero alla CGIL il compito di decidere i salari, e dirimere le vertenze di lavoro.

Però questa norma si applica alle grandi aziende, è contro le grandi aziende che non sono simpatiche, ed a favore dei tanti voti che danno i professionisti. Torniamo alle corporazioni che decidono, concordano, stroncano le mele marce

[hermafroditos]

Però questa norma si applica alle grandi aziende, è contro le grandi aziende che non sono simpatiche, ed a favore dei tanti voti che danno i professionisti. Torniamo alle corporazioni che decidono, concordano, stroncano le mele marce

Ho eiaculato alla lettura di queste parole. Oro puro, da incidere su una lapide.

[cicciuzzo]

Non ho letto il testo di legge ma leggo dal sito di RAI news quanto segue

!Si definisce come equo il compenso che rispetta specifici parametri ministeriali e interviene sull'ambito applicativo della disciplina vigente, ampliandolo sia per quanto riguarda i professionisti interessati, tra i quali sono inclusi gli esercenti professioni non ordinistiche, sia per quanto riguarda la committenza che viene estesa anche a tutte le imprese che impiegano più di 50 dipendenti o fatturano più di 10 milioni di euro. Per essere considerato equo il compenso deve essere proporzionato alla quantità e qualità del lavoro svolto"

quindi non decidono gli ordini.

detto questo, voi sapete quanti avvocati ci sono in Italia e soprattutto quanto (poco) guadagnano ?

[Salieri D'Amato]

Quì specifica un po' meglio

https://www.ilsole24ore.com/art/equo-co ... 6799857j0H