[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

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dostum
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#196 Messaggio da dostum »

GeishaBalls ha scritto:
13/03/2021, 9:23

Confrontiamo la Svezia con gli altri paesi scandinavi, che hanno la stessa organizzazione e concentrazione di abitanti ma che hanno fatto lockdown imposti, mentre la Svezia ha solo raccomandato i comportamenti necessari. Salvo ripensarci dopo un po', ma q

Svezia 13.000 morti su 9,9 milioni di abitanti. Norvegia e Finlandia insieme hanno 1.400 morti (rispettivamente 639 e 776) su 11 milioni di abitanti
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/ ... /mondo.php

Quindi:
1) il re di Svezia dichiara che hanno sbagliato e comunque il governo ha progressivamente imposto misure
https://www.repubblica.it/esteri/2020/1 ... 278814241/
2) hanno avuto 10 volte tanto i morti dei paesi vicini
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/ ... /mondo.php
3) nel mitologico mondo negazionisti . no vax - complottisti continuano a cercare occasioni per confermare la visione della dittatura sanitaria che cerca di tenerci chiusi a casa anche se non serve perché c'è un complotto di Bill Gates e secondo me è d'accordo anche Superzeta che vuol tenerci sul forum invece di andare a fare una passeggiata

Ma solo io conosco gente che si è contagiata, che è andata all'ospedale, gente che ha perso familiari? Mah
1)Si il Re di Svezia è meno indifferente rispetto ai nostri capi alla vita dei suoi sudditi
2) Si è operazione politico economica tesa ad annientare determinate categorie (lo facciamo per il vostro bene)
Il governo di unità militare

di Andrea Turco

La nomina a commissario per l'emergenza del generale Figliuolo rinnova il mito per cui l'unica organizzazione efficace è quella militare, cioè autoritaria. E per le forze armate il Covid si conferma un affare che aumenta finanziamenti e visibilità

figliuolo jacobin italia 990x361In una scena famosa del film Vogliamo i colonnelli – feroce satira di Mario Monicelli che immagina un colpo di Stato in Italia sull’esempio del regime greco a cavallo tra gli anni Sessanta e Settanta – un gruppo sgangherato di nostalgici fascisti e vecchi arnesi dell’esercito si ritrova ad arringare giovani uomini bianchi che nelle intenzioni dovrebbero costituire la manovalanza del golpe. Il più esagitato è l’onorevole Giuseppe Tritoni, interpretato da Ugo Tognazzi. Le sue parole, a distanza di quarant’anni, risultano paradigmatiche:

Ordine, Obbedienza, Disciplina! Basta con l’anti-storica uguaglianza. Ma che vuol dire? Ma perché un ingegnere deve essere uguale a un muratore… madonna di un dio! Soltanto i coglioni sono uguali l’uno all’altro.

Di quel film, zeppo di riferimenti nemmeno troppo velati al principe Junio Valerio Borghese e alla destra del Movimento Sociale Italiano, quella appena riportata è una delle battute invecchiate meglio. Alla pari dell’invocazione del titolo. Nel dibattito pubblico, almeno in quello mainstream, di fronte alla millantata indisciplina del popolo italiano si finisce prima o poi fatalmente per invocare l’esercito. Ancor di più nell’era Covid che stiamo vivendo. Il governo Draghi ha accelerato questo processo. Il fatto più emblematico in questo senso è il recente affidamento della gestione dell’emergenza Coronavirus al generale di corpo d’armata Francesco Paolo Figliuolo, dal 2018 comandante logistico dell’Esercito italiano.

Al primo incontro ufficiale, avvenuto il 3 marzo al ministero dello Sviluppo Economico, Figliuolo si è presentato ovviamente in divisa. Ai più la scena di un militare in una stanza del potere sarà sembrata rassicurante, al massimo innocua. E però traccia un prima e un dopo a livello di immaginario, visto che a memoria non ci si ricorda di ufficiali militari in divisa per incontri al Mise. Vale la pena ricordare che quando a gennaio 2019 l’allora ministro degli Interni Matteo Salvini si presentò alla Camera con un giaccone della polizia, fu lo stesso Partito democratico a protestare in coro, segnalando che «alla Camera non possono entrare poliziotti per rispetto della volontà popolare». E in quel caso si trattava di un travestimento. Nelle sale governative, invece, gli uomini con le stellette a quanto pare sono ben accetti.



La divisa sta bene su tutto

D’altra parte, come ha ricordato il portale Formiche.net (da sempre vicino all’ambasciata Usa), «la Difesa è stata in prima linea nella lotta al Coronavirus sin dall’inizio dell’emergenza, e la nomina odierna è, da tale punto di vista, un’attestazione per tutte le Forze armate». Nell’agiografia generale del premier Mario Draghi, in cui anche le critiche al governo esulano da quelle al presidente del consiglio (come se potessero essere slegate), era facile prevedere la lode dei partiti che spingono a destra: Italia Viva, Forza Italia, Lega in primis. E allo stesso tempo la nomina di Figliuolo smonta immediatamente la storiella dell’opposizione parlamentare da parte di Fratelli D’Italia, con Giorgia Meloni che esulta ma comunque preferisce intestarsi la rimozione di Domenico Arcuri invece di cogliere la palla al balzo dell’ennesima ode alle Forze armate.

Così finisce che la più esplicita è Roberta Pinotti, ex ministra alla Difesa del Partito democratico. In un’intervista a Huffington Post l’attuale senatrice Pd afferma che «se vogliamo arrivare ad avere le vaccinazioni di massa, perché questo è il nostro obiettivo, noi dobbiamo immaginare un’organizzazione ‘militare’. In questo senso chi militare è mi pare particolarmente adatto». Si rinnova così quel mito duro a morire secondo il quale l’unica organizzazione efficace sia quella militare, cioè strettamente controllata, autoritaria e che comprime diritti fondamentali. Anche perché se ci si affida a un esperto di logistica militare poi non ci si può sorprendere se la «macchina organizzativa» sarà composta da militari. Per non essere da meno rispetto al collega Giancarlo Giorgetti, infatti, il 4 marzo il ministro alla Salute Roberto Speranza si fa fotografare presso la sede di viale Ribotta con altri due ufficiali, oltre Figliuolo, in un vertice sulla campagna vaccinale. Ma quali sono i mirabolanti risultati vantati dall’esercito in un anno di pandemia?



La gestione militare del Covid fino a ora

Quel che si sapeva finora dell’attuale commissario all’emergenza è che a febbraio 2020 si era occupato del rientro dei 57 italiani che si trovavano a Wuhan, i quali furono poi ospitati in un centro militare (e dove sennò?) nella periferia meridionale di Roma, dove fu applicata una quarantena di due settimane, in condizioni tutto sommato discrete. Un po’ poco, in ogni caso, per poter parlare di un modello di successo.

In realtà proprio il generale ha descritto i risultati ottenuti dalla sanità militare e militarizzata in un’audizione al Senato, presso la Commissione Difesa, lo scorso 24 novembre. A ricordarlo è Antonio Mazzeo, storico giornalista antimilitarista, in un pezzo che smaschera la propaganda a partire dall’analisi dei numeri forniti dal neocommissario. Il presunto modello a cui guardare è quello dell’Operazione Igea, strombazzata dai mass media, con il quale le forze armate hanno creato i cosiddetti drive trough per sostenere la campagna di somministrazione di tamponi e rilevare i contagi tra la popolazione. Sul sito del ministero si legge che «la Difesa ha fornito il suo supporto al Servizio Sanitario Nazionale per l’attività di screening del Coronavirus mettendo a disposizione della nazione 200 postazioni distribuite su tutto il territorio nazionale». Tuttavia «dal 23 ottobre 2020 al 18 febbraio 2021, secondo lo Stato Maggiore della Difesa, i 147 drive through istituiti hanno eseguito circa 1.500.000 tamponi tra molecolari e rapidi – fa notare Mazzeo – Come dire poco più di 11.000 tamponi al giorno, quando invece il sistema sanitario nazionale ha assicurato nello stesso periodo sino a 300.000 tamponi quotidiani. Va inoltre rilevato che solo una ridotta percentuale di medici e infermieri con le stellette ha davvero prestato le proprie funzioni nei drive through rispetto al personale che la Difesa aveva promesso di mettere a disposizione del Servizio Sanitario Nazionale: 148 ufficiali medici e 255 sottufficiali infermieri impiegati contro i 458 medici e 879 infermieri annunciati ai media».

Il tifo per l’esercito è impermeabile ai dati. Così su Il Giornale del 3 marzo, in attesa di piani precisi, la corsa ai vaccini appare praticamente già conclusa. «Oggi Figliuolo ha il timone fra le mani e moltiplicherà la potenza di un motore che può fare miracoli», e l’uso del verbo al futuro semplice non lascia spazio a dubbi e indecisioni. «Il generale di corpo d’armata ha già un’idea precisa: riconvertire i 140 drive through, già in uso per i tamponi, poi sfruttare il patrimonio immobiliare dello Stato, in prima battuta le caserme e ancora, palazzetti dello sport, stazioni, aeroporti – si legge ancora – Ci sono strutture militari che con qualche ritocco e spese modestissime sono state riconvertite sulla prima linea». Diventa dunque chiaro che si parte da «numeri incoraggianti ma siamo solo agli inizi e per questo i soldati non nascondono il disappunto per i mesi in cui hanno viaggiato con il freno a mano tirato». Non certo per via di minori entrate, visto che nel 2020 la spesa per le tre forze armate è cresciuta fino a 15,32 miliardi di euro contro i 13,98 del 2019 con un incremento di ben 1,3 miliardi (+9,6%) mentre nel 2021 tale stanziamento dovrebbe salire a circa 17 miliardi con almeno 7 miliardi (4 del bilancio e 3 dai fondi del Ministero dello sviluppo Economico) destinati ad acquisire nuovi mezzi, armi ed equipaggiamenti. Allo stesso modo, come scrive il mensile Altreconomia, «nonostante la pandemia, le spese militari e gli investimenti a beneficio della Difesa non accennano a calare». In realtà la lezione da trarre dalla nomina di Figliuolo è un’altra: per le forze armate il Covid è un affare che ne rafforza la presenza nei territori.



Dalle armi alla transizione ecologica (e ritorno?)

Non va meglio se si pensa che al nuovo ministero della Transizione ecologica il premier Draghi ha nominato Roberto Cingolani, ex manager del gruppo Leonardo, la partecipata italiana attiva nei settori della difesa, dell’aerospazio e della sicurezza. Sarà proprio Cingolani a gestire la fetta più grossa dei 209 miliardi di euro in arrivo dall’Europa nei prossimi anni: più di un terzo dei fondi del Next Generation EU dovrà finanziare il capitolo intitolato «Rivoluzione verde e transizione ecologica», sul quale puntano non soltanto le aziende energetiche italiane come Eni ed Enel e Snam, che mirano a riscrivere il Recovery Plan a proprio uso e consumo, ma anche la stessa Leonardo.

Proprio così: il futuro green e sostenibile potrebbe essere affidato al gruppo industriale invischiato coi propri mezzi nelle guerre di mezzo mondo. Il 9 febbraio scorso l’amministratore delegato Alessandro Profumo è stato ascoltato dalle commissioni Bilancio e Attività produttive della Camera. L’ex banchiere ha parlato tra le altre cose di intelligenza artificiale (tanto cara anche a Cingolani), sistemi di comando e controllo, perfino «la gestione di impianti industriali come una grande centrale elettrica o una grande raffineria» nonché «modelli di sanità digitale cloud-based e data-centric». A un certo punto, rispondendo alla domanda di un deputato, Profumo parla del «collega Cingolani», lo stesso che 3 giorni dopo diventerà ministro. In attesa di appurare se il reggente alla Transizione ecologica avrà un occhio di riguardo per l’azienda dalla quale proviene, c’è un’ultima annotazione da fare.



Coprifuoco cammina con me

Il primo Dpcm del governo Draghi conferma molte misure del governo Conte, dai colori delle Regioni fino al divieto di spostamento tra le stesse. Soprattutto conferma il coprifuoco dalle 22 alle 5 del mattino, ovvero la misura più militaresca che ci sia, definita non a caso su Wikipedia in era pre-Covid come «un ordine imposto solitamente dalle autorità statali e/o militari a tutti i civili e a tutti coloro che non hanno un determinato permesso rilasciato dalle autorità». Se da un anno il provvedimento di ordine pubblico è diventato un totem inviolabile – neppure quando autorevoli studi e riflessioni acute ne dimostrano l’irrazionalità come «misura anti contagio» – si intuisce che la presunta discontinuità del governo Draghi è, al solito, nella forma più che nella sostanza. Si prenda ad esempio il caso della conferenza stampa del 2 marzo, con la quale sono stati illustrate le decisioni firmate dal premier. Fior di analisti si sono concentrati sulla presunta riscoperta collegialità del governo, data la presenza dei ministri Speranza e Gelmini e dei tecnici, oppure, a seconda dei posizionamenti, l’assenza di Draghi è stata interpretata come una fuga dalle responsabilità. Eppure negli stessi giorni Repubblica rinnovava l’altro mito militare, quello dell’uomo solo al comando, con un presidente del consiglio che starebbe riscrivendo il Recovery Plan da solo. Perché si sa che un buon comandante è colui che quando c’è da decidere assume i pieni poteri. È il governo di unità militare, tocca stare sull’attenti.
MEGLIO LICANTROPI CHE FILANTROPI

Baalkaan hai la machina targata Sassari?

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SoTTO di nove
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#197 Messaggio da SoTTO di nove »

manigliasferica ha scritto:
13/03/2021, 9:26
la faccenda "anziani isolati" lo aveva pensato Israele a marzo 2020 quando la pandemia stava dilagando. Non è stata fatta per 2 motivi:
1) gli anziani ovvero le persone con più di 65 anni dovevano essere messe in strutture protette isolati ma accuditi. Fin qui ci siamo. Il problema era, è, che anche i politici con quell'età dovevano andare in isolamento, anche gli artisti, industriali, vips. E questi si sa non ci sarebbero andati creando la situazione: "ma come quello ha 70 anni ed è in giro e io sono chiuso?"
2) ragione politica: gli anziani isolati avrebbero visto il resto della gente vivere e giustamente se ne sarebbero risentiti, e alle successive elezioni se la sarebbero legata al dito.

Pensate voi ad un mondo dove le persone facciamo non i 65 anni, ma dai 70 anni in su che stanno isolati. Trump Biden per fare dei nomi avrebbero dovuto stare isolati. Non lo avrebbero mai accettato.

Morale: l'hanno presa in quel posto i giovani, la categoria che non può votare e non ha autonomia economica.
Tra i motivi per non isolare gli anziani ci può stare anche questa impossibilità di doverli separare tra vecchietti sfigati e vecchietti influenti.
Ma siamo seri, questo sarebbe un problema che viene dopo. L'ultimo dei problemi.
Un po' come dire che non andiamo su Giove perchè poi non si respira. Non ci andiamo perchè non è fattibile. e poi anche se si respira non c'è la terra sotto i piedi.
I problemi sono altri.

Vediamo la storia degli anziani isolati.
La teoria vuole che con gli anziani isolati (facciamo finta che sia fattibile) il resto della popolazione continui la sua vita (ergo anche attività ludiche sempre aperte, altrimenti saremo come adesso) tanto nessuno, se non pochi, "rischierebbe" la vita.

Per prima cosa una vita normale anche della sola parte di popolazione "attiva" farà si che il contagio dilaghi il che porterà ad un numero sempre più elevato di loro in ospedale. Non so le percentuali ma tra le fasce 40-70 (o anche solo 65) di ricoveri ce ne sono a iosa già adesso.
e mentre un ricoverato tra i 60 e i 70 anni rischia abbastanza già adesso figuriamoci poi quando il far circolare il virus aumenterà la pressione sugli ospedali.
Credere che con gli anziani isolati il virus diventi innocuo significa non aver in testa la reale situazione degli ospedali già oggi.
Anzi leggo adesso che l'età media dei ricoverati in rianimazione è passata dai 64/74 anni dello scorso marzo ad un 54/64 di oggi.
Quindi nonostante i tanti anziani ricoverati la media non è poi altissima. e non serve una calcolatrice per capire che per avere una media tra 54/64 significa che per ogni ultra ottantenne c'è anche un quarantenne.
è alta la media dei decessi ma è molto più bassa la media dei ricoveri. e un ricoverato giovane riesce a passare la nottata fino a che c'è un posto libero in TI. Quanto tempo passerà prima che vengano esauriti lasciando la popolazione attiva vivere come se il covid non ci fosse?

Questo calo dell'età media dei ricoverati gli esperti lo motivano proprio perchè gli anziani tendono a isolarsi da soli (la maggior parte) mentre i più giovani sono facilmente a contatto con il virus. (ergo la teoria che senza anziani si possa vivere come nel 2019 è pura utopia. I già tanti ricoveri di oggi schizzerebbero in alto con una maggiore esposizione al virus data da una vita normale).

Ma facciamo finta che pure questa sia una cazzata. Che la vita riesca ad andare avanti normalmente con pochi ricoveri nonostante il numero dei positivi aumenterà.
Non è che vi sfugge il problema principale?
Quanto tempo ci vorrebbe per eliminare un virus libero di circolare in un gran numero di ospiti (quelli che verranno contagiati dalla normale vita di un tempo)?
Per quanto tempo credete che debbano stare "isolati" gli anziani? Perchè più alto arà il numero di "giovani" contagiati e più dovrai stare attento a non frequentare gli anziani.
e tutti i "deboli" non anziani? Dove cazzo li mettiamo. Anche loro li isoliamo per un tempo indefinito ampliato dal fatto che il virus si propagherà tantissimo tra i meno a rischio?

Come credete che possa reggere l'economia in Italia senza gli anziani? (i deboli e chi li dovrà accudire)
Lo sapete vero che solo quelli sopra i 65 anni sono ben 14 milioni?
Quindi quasi il 25% dell'intera popolazione italiana.
Ma veramente volete andare su Giove perchè avete trovato il modo di respirare? Ci sono ancora tanti altri problemi a cascata che vanno risolti.

Quindi maniglia non scrivere "l'hanno presa in quel posto i più giovani perchè non votano".
L'abbiamo presa in quel posto tutti. e purtroppo anche i più giovani si devono adeguare. Pensare che isolare gli anziani sia la soluzione per far vivere i giovani fa ridere.
Gli anziani vanno solo protetti, anche cercando di fargli avere meno contatti possibile. Ma il problema lo risolvi sconfiggendo il covid, non facendolo circolare ancora di più tra i giovani.
Servono misure per abbassarne l'indice di trasmissione. (e poi politiche per non farlo rialzare). Il vaccino è solo l'arma più importante.
Tutto il resto sono sogni.
Come direbbe l'assessore Cangini, pataccate.
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#198 Messaggio da cicciuzzo »

GeishaBalls ha scritto:
13/03/2021, 9:23
dostum ha scritto:
13/03/2021, 2:25
Efficacia chiusura

Prendiamo una fonte banale e odiata: Wikipedia.

Italia : 166 morti ogni 100 mila abitanti

Svezia: 122 morti ogni 100 mila abitanti

Prendiamo una fonte molto seria: Organizzazione Mondiale della Sanità

Italia 1633 morti per milione di abitanti

Svezia 1269 morti per milione di abitanti

Del resto potete vedere come il nostro eroe trattenga il riso a stento durante il suo discorso
Confrontiamo la Svezia con gli altri paesi scandinavi, che hanno la stessa organizzazione e concentrazione di abitanti ma che hanno fatto lockdown imposti, mentre la Svezia ha solo raccomandato i comportamenti necessari. Salvo ripensarci dopo un po', ma q

Svezia 13.000 morti su 9,9 milioni di abitanti. Norvegia e Finlandia insieme hanno 1.400 morti (rispettivamente 639 e 776) su 11 milioni di abitanti
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/ ... /mondo.php

Quindi:
1) il re di Svezia dichiara che hanno sbagliato e comunque il governo ha progressivamente imposto misure
https://www.repubblica.it/esteri/2020/1 ... 278814241/
2) hanno avuto 10 volte tanto i morti dei paesi vicini
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/ ... /mondo.php
3) nel mitologico mondo negazionisti . no vax - complottisti continuano a cercare occasioni per confermare la visione della dittatura sanitaria che cerca di tenerci chiusi a casa anche se non serve perché c'è un complotto di Bill Gates e secondo me è d'accordo anche Superzeta che vuol tenerci sul forum invece di andare a fare una passeggiata

Ma solo io conosco gente che si è contagiata, che è andata all'ospedale, gente che ha perso familiari? Mah
tutta la mia famiglia ha preso il covid. tutta la famiglia della mia ex moglie ha preso il covid. solo io resisto, nonostante lo stile di vita che mi porta a stare in contatto con 20 persone al giorno.

detto questo, abbiamo distrutto in un anno l'economia, l'equilibrio psicologico e sociale di una nazione.

abbiamo avuto 102000 morti e abbiamo dimostrato di non saper curare, non sapere guarire, non sapere vaccinare. e non mi interessa di chi sia la colpa, mmi limito ad evidenziare il dato di fatto del totale fallimento delle strategie di contenimento. senza contare il totale blocco della sanità ordinaria da quando c'è il covid (e si va dal sottoscritto che aspetta un piccolo intervento chirurgico dal febbraio 2020 a chi ha un infarto e ha paura di andare al pronto soccorso o trova difficoltà a ricevere cure adeguate).

dobbiamo riaprire tutto, ma proprio tutto. stadi, palazzetti, alberghi, ristoranti, bar, scuole, tutto..... avremo 20000 morti in più? non avendo la sfera di cristallo potrei dire che nel contempo magari 40000 in meno per suicidi e trombosi (potrei fare lo spiritoso sulle trombosi da vaccino AZ ma non voglio dare corda alle tendenze novax)
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#199 Messaggio da gi.kappa. »

Aspe riassumo per chi non vuole leggere tutto il papiro:

andava fatta una selezione naturale o selezione alla spartana, a seconda che vi piacciano di più le scienze o la storia.

Chi vive vive e fattura, chi muore pace all'anima sua
Sogna una carne sinteticanuovi attributi eunmicrochipemozionale
Sogna di un bisturi amico che faccia dileiqualcosafuoridalnormale

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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#200 Messaggio da Salieri D'Amato »

Chi vive, vive
chi muore, non vive
chi non vive anche se non muore, è già morto
e chi muore vivendo, vissuto è assai


8)
Ultima modifica di Salieri D'Amato il 13/03/2021, 14:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#201 Messaggio da SoTTO di nove »

Intanto dopo qualche giorno di ricovero, annunciato come precauzionale, è morto Raoul Casadei.
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#202 Messaggio da Salieri D'Amato »

SoTTO di nove ha scritto:
13/03/2021, 14:08
Intanto dopo qualche giorno di ricovero, annunciato come precauzionale, è morto Raoul Casadei.
Ah, ero convinto (anche se non so perchè) che fosse già morto da anni. RIP
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#203 Messaggio da cicciuzzo »

gi.kappa. ha scritto:
13/03/2021, 13:52
Aspe riassumo per chi non vuole leggere tutto il papiro:

andava fatta una selezione naturale o selezione alla spartana, a seconda che vi piacciano di più le scienze o la storia.

Chi vive vive e fattura, chi muore pace all'anima sua
per quale ragione deve rischiare la pelle la cassiera dell'esselunga, l'area manager che incontra 20 persone al giorno, lo sportellista delle poste e non l'impiegato del catasto in SW o il docente che fa dad da un anno? nessuna sta dicendo di evitare precauzioni (io la mascherina la indosso regolarmente, cosa che non vedo fare a tanti over 70). dopo un anno di gestione quanto meno bislacca dell'emergenza quali sono i risultati? spogliati dell'abitino da ultras del divaning (che alla tua età e quanto meno anomalo, perchè voi giovani siete quelli che patirete le conseguenze di tutto ciò per due lustri almeno, se va bene) e fai un bilancio. in termini di vite (salvate o meno), di economia, di socialità. se tu pensi che meglio di così non si poteva fare, va bene. io la penso diversamente. qui non c'entra la selezione naturale. io accetto ragionevolmente il rischio di contrarre il covid. e ne ho qualche possibilità in più rispetto a chi è in smart working da un anno o è arruolato nell'esercito degli hikikomori (di cui il forum è pieno). perchè ad essere in smart working da un anno o additato da hikikomori mi sentirei soffocato e/o inutile.
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#204 Messaggio da manigliasferica »

[Scopri]Spoiler
SoTTO di nove ha scritto:
13/03/2021, 13:13
manigliasferica ha scritto:
13/03/2021, 9:26
la faccenda "anziani isolati" lo aveva pensato Israele a marzo 2020 quando la pandemia stava dilagando. Non è stata fatta per 2 motivi:
1) gli anziani ovvero le persone con più di 65 anni dovevano essere messe in strutture protette isolati ma accuditi. Fin qui ci siamo. Il problema era, è, che anche i politici con quell'età dovevano andare in isolamento, anche gli artisti, industriali, vips. E questi si sa non ci sarebbero andati creando la situazione: "ma come quello ha 70 anni ed è in giro e io sono chiuso?"
2) ragione politica: gli anziani isolati avrebbero visto il resto della gente vivere e giustamente se ne sarebbero risentiti, e alle successive elezioni se la sarebbero legata al dito.

Pensate voi ad un mondo dove le persone facciamo non i 65 anni, ma dai 70 anni in su che stanno isolati. Trump Biden per fare dei nomi avrebbero dovuto stare isolati. Non lo avrebbero mai accettato.

Morale: l'hanno presa in quel posto i giovani, la categoria che non può votare e non ha autonomia economica.
Tra i motivi per non isolare gli anziani ci può stare anche questa impossibilità di doverli separare tra vecchietti sfigati e vecchietti influenti.
Ma siamo seri, questo sarebbe un problema che viene dopo. L'ultimo dei problemi.
Un po' come dire che non andiamo su Giove perchè poi non si respira. Non ci andiamo perchè non è fattibile. e poi anche se si respira non c'è la terra sotto i piedi.
I problemi sono altri.

Vediamo la storia degli anziani isolati.
La teoria vuole che con gli anziani isolati (facciamo finta che sia fattibile) il resto della popolazione continui la sua vita (ergo anche attività ludiche sempre aperte, altrimenti saremo come adesso) tanto nessuno, se non pochi, "rischierebbe" la vita.

Per prima cosa una vita normale anche della sola parte di popolazione "attiva" farà si che il contagio dilaghi il che porterà ad un numero sempre più elevato di loro in ospedale. Non so le percentuali ma tra le fasce 40-70 (o anche solo 65) di ricoveri ce ne sono a iosa già adesso.
e mentre un ricoverato tra i 60 e i 70 anni rischia abbastanza già adesso figuriamoci poi quando il far circolare il virus aumenterà la pressione sugli ospedali.
Credere che con gli anziani isolati il virus diventi innocuo significa non aver in testa la reale situazione degli ospedali già oggi.
Anzi leggo adesso che l'età media dei ricoverati in rianimazione è passata dai 64/74 anni dello scorso marzo ad un 54/64 di oggi.
Quindi nonostante i tanti anziani ricoverati la media non è poi altissima. e non serve una calcolatrice per capire che per avere una media tra 54/64 significa che per ogni ultra ottantenne c'è anche un quarantenne.
è alta la media dei decessi ma è molto più bassa la media dei ricoveri. e un ricoverato giovane riesce a passare la nottata fino a che c'è un posto libero in TI. Quanto tempo passerà prima che vengano esauriti lasciando la popolazione attiva vivere come se il covid non ci fosse?

Questo calo dell'età media dei ricoverati gli esperti lo motivano proprio perchè gli anziani tendono a isolarsi da soli (la maggior parte) mentre i più giovani sono facilmente a contatto con il virus. (ergo la teoria che senza anziani si possa vivere come nel 2019 è pura utopia. I già tanti ricoveri di oggi schizzerebbero in alto con una maggiore esposizione al virus data da una vita normale).

Ma facciamo finta che pure questa sia una cazzata. Che la vita riesca ad andare avanti normalmente con pochi ricoveri nonostante il numero dei positivi aumenterà.
Non è che vi sfugge il problema principale?
Quanto tempo ci vorrebbe per eliminare un virus libero di circolare in un gran numero di ospiti (quelli che verranno contagiati dalla normale vita di un tempo)?
Per quanto tempo credete che debbano stare "isolati" gli anziani? Perchè più alto arà il numero di "giovani" contagiati e più dovrai stare attento a non frequentare gli anziani.
e tutti i "deboli" non anziani? Dove cazzo li mettiamo. Anche loro li isoliamo per un tempo indefinito ampliato dal fatto che il virus si propagherà tantissimo tra i meno a rischio?

Come credete che possa reggere l'economia in Italia senza gli anziani? (i deboli e chi li dovrà accudire)
Lo sapete vero che solo quelli sopra i 65 anni sono ben 14 milioni?
Quindi quasi il 25% dell'intera popolazione italiana.
Ma veramente volete andare su Giove perchè avete trovato il modo di respirare? Ci sono ancora tanti altri problemi a cascata che vanno risolti.

Quindi maniglia non scrivere "l'hanno presa in quel posto i più giovani perchè non votano".
L'abbiamo presa in quel posto tutti. e purtroppo anche i più giovani si devono adeguare. Pensare che isolare gli anziani sia la soluzione per far vivere i giovani fa ridere.
Gli anziani vanno solo protetti, anche cercando di fargli avere meno contatti possibile. Ma il problema lo risolvi sconfiggendo il covid, non facendolo circolare ancora di più tra i giovani.
Servono misure per abbassarne l'indice di trasmissione. (e poi politiche per non farlo rialzare). Il vaccino è solo l'arma più importante.
Tutto il resto sono sogni.
Come direbbe l'assessore Cangini, pataccate.
diresti le stesse cose se il covid colpisse tutte le fasce d'età ma sarebbe altamente letale con la popolazione da 0 ai 15 anni?
pensi che il mondo chiuderebbe come è stato per la fascia di età 0-15?
"isolateli, non abbandonateli, curateli, fateli divertire con l'internet la playstation. Ma non è che noi altri 40enni possiamo rimanere fermi per loro!"

il covid non sarà mai sconfitto, il covid è la nuova influenza dove la gente la prendeva anche se si vaccinava e dopo guariva. questa nuova, il covid, rimarrà anche con i vaccini, e probabile che a breve ne arriverà un'altra ancora più forte dato che ormai tutti cicli della vita vanno veloci.

la riflessione è che forse il pianeta ci sta dando dei segnali: che uno di 40anni è un uomo e non un ragazzo. che uno di 60 anni è un anziano e non un giovane. e uno di 80 è un vecchio e non "uno con qualche anno ma ancora giovane".
che qualcuno deve fare un sacrificio (sacrificio per modo di dire perchè confinati in casa con tv internet curati) e lo devono fare gli anziani, e non i giovani che sono il futuro del mondo.

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cicciuzzo
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#205 Messaggio da cicciuzzo »

maniglia hai ragione, su tutto. però come ho scritto sopra è più facile veder in giro un anziano senza la mascherina che non un trentenne. quando ho evidenziato che l'età media dei decessi si alza sempre di più mi è stato detto "e grazie, ma se non c'era il covid vivevano ancora". cosa scontata, come è scontato dire che la vittima di un incidente stradale sarebbe vivo se al mattino non si alzava dal letto o che fumare due stecche di sigarette al girono rende maggiormente possibile il tumore ai polmoni. l'Europa ha conosciuto l'ultima guerra oltre 75 anni fa. gli USA l'hanno portata fuori dai loro confini ma mai in casa. siamo disabituati al concetto di morte. quando muore qualcuno di famoso andiamo su wikipedia per controllare l'età e quasi sempre diciamo "beh, era ancora giovane". 50 anni fa un uomo della mia età era considerato vecchio, oggi basta comprare un jeans di guess e non aver mai fatto lavori di fatica per mostrare 10 anni in meno. per una ceri andiamo subito dal dentista, i nostri nonni erano sdentati a 45 anni. poi però succede che lo stato di salute non è come la polvere che metti sotto il tappeto. e col covid si scopre che l'obesità è una delle cause maggiori di mortalità (obese erano le persone che conosco morte per covid), che se ti ammazzi di aperitivi forse hai qualche problema con glicemia e colesterolo. io sto vedendo il percorso universitario di mia figlia. è semplicemente RI DI CO LO. è saltato tutto ma proprio tutto, e lei per prima si domanda quanto possa valere la laurea che prenderà a luglio7novembre. ma noi siamo quasi a dare addosso ai runner, a chi prende una boccata d'aria sul naviglio, a chi cerca un minimo (un minimo neh) di vivere
Il sentimento più sincero rimane sempre l'erezione

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GeishaBalls
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#206 Messaggio da GeishaBalls »

cicciuzzo ha scritto:
13/03/2021, 13:14
GeishaBalls ha scritto:
13/03/2021, 9:23
dostum ha scritto:
13/03/2021, 2:25
Efficacia chiusura
Prendiamo una fonte banale e odiata: Wikipedia.
Italia : 166 morti ogni 100 mila abitanti
Svezia: 122 morti ogni 100 mila abitanti

Prendiamo una fonte molto seria: Organizzazione Mondiale della Sanità
Italia 1633 morti per milione di abitanti
Svezia 1269 morti per milione di abitanti
...
Confrontiamo la Svezia con gli altri paesi scandinavi, che hanno la stessa organizzazione e concentrazione di abitanti ma che hanno fatto lockdown imposti, mentre la Svezia ha solo raccomandato i comportamenti necessari. Salvo ripensarci dopo un po', ma q

Svezia 13.000 morti su 9,9 milioni di abitanti. Norvegia e Finlandia insieme hanno 1.400 morti (rispettivamente 639 e 776) su 11 milioni di abitanti

Quindi:
1) il re di Svezia dichiara che hanno sbagliato e comunque il governo ha progressivamente imposto misure
https://www.repubblica.it/esteri/2020/1 ... 278814241/
2) hanno avuto 10 volte tanto i morti dei paesi vicini
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/ ... /mondo.php
3) nel mitologico mondo negazionisti . no vax - complottisti continuano a cercare occasioni per confermare la visione della dittatura sanitaria che cerca di tenerci chiusi a casa anche se non serve perché c'è un complotto di Bill Gates e secondo me è d'accordo anche Superzeta che vuol tenerci sul forum invece di andare a fare una passeggiata

Ma solo io conosco gente che si è contagiata, che è andata all'ospedale, gente che ha perso familiari? Mah
tutta la mia famiglia ha preso il covid. tutta la famiglia della mia ex moglie ha preso il covid. solo io resisto, nonostante lo stile di vita che mi porta a stare in contatto con 20 persone al giorno.

detto questo, abbiamo distrutto in un anno l'economia, l'equilibrio psicologico e sociale di una nazione.

abbiamo avuto 102000 morti e abbiamo dimostrato di non saper curare, non sapere guarire, non sapere vaccinare. e non mi interessa di chi sia la colpa, mmi limito ad evidenziare il dato di fatto del totale fallimento delle strategie di contenimento. senza contare il totale blocco della sanità ordinaria da quando c'è il covid (e si va dal sottoscritto che aspetta un piccolo intervento chirurgico dal febbraio 2020 a chi ha un infarto e ha paura di andare al pronto soccorso o trova difficoltà a ricevere cure adeguate).

dobbiamo riaprire tutto, ma proprio tutto. stadi, palazzetti, alberghi, ristoranti, bar, scuole, tutto..... avremo 20000 morti in più? non avendo la sfera di cristallo potrei dire che nel contempo magari 40000 in meno per suicidi e trombosi (potrei fare lo spiritoso sulle trombosi da vaccino AZ ma non voglio dare corda alle tendenze novax)
ciao Cicciuzzo :)
Sono in quarantena da settimane per figli positivi, ho avuto familiari ricoverati, mio padre intubato per un mese, non vedo i miei da settembre. Due amici dei miei figli hanno perso il padre.

Viaggiavo. Nel 2019 sono stato in Africa, ho fatto due viaggi in Asia e in Europa sono stato per lavoro o divertimento nei Paesi Baltici, 3 volte a Parigi, una a Bordeaux, una in Germania. I weekend viaggiavo per l'Italia, posso dire che l'effetto del non viaggiare mi pesa? Io come tutti gli altri ho le mie esperienze ed i miei prezzi da pagare. Consapevole che non sono cazzate

Cicciuzzo nei momenti di picco abbiamo avuto il doppio della media dei morti del periodo fino a 5 volte tanti (provincia di bergamo a marzo 2020). I morti medi in Italia annualmente sono 700.000, possiamo stimare mezzo milione di morti in più, non "solo" i 100.000. Dico questo per essere razionali sugli effetti della pandemia.

Poi vogliamo dire che mille morti annui sono troppi e si giustifica un lockdown? No, facciamo che 10.000 sono troppi? Quanti? Su questo ognuno ha le sue sensibilità. Senza bisogno di inquinare le acque della discussione con le trombosi, che la scienza medica ha già considerato.

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SoTTO di nove
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#207 Messaggio da SoTTO di nove »

è una battaglia persa geisha.
Se davvero il modo andasse avanti riaprendo tutto sarei il primo a dire riapriamo tutto e cerchiamo di limitare i danni.

Il problema è che riaprire tutto (che significa vivere la vita come la intende qualcuno) non è fattibile.
Pensare che ci sarebbero "solo" 20.000 decessi in più (per di più addolciti da mancati decessi per altre cause) è talmente fuori da ogni logica che è inutile insistere. Senza contare l'impatto sul SSN. (e sui problemi a cascata sulle altre patologie)

P.s La nostra strategia (dello Stato italiano e di quasi tutto il mondo civilizzato) è una via di mezzo tra il chiudere tutto e il riapriamo tutto. Ma loro sono ancora convinti che siamo in modalità "è tutto chiuso".

Qua il problema non è chiudere o riaprire. Ma è saper contenere. e non ne siamo capaci. Se falliamo anche sulla velocità di vaccinazione sarà anche peggio.
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
Quando la fatica supera il gusto e ora di lasciar perdere la Patacca e attaccarsi al lambrusco. Giacobazzi

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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#208 Messaggio da tetsuya31 »

cicciuzzo ha scritto:
13/03/2021, 13:14
GeishaBalls ha scritto:
13/03/2021, 9:23

Ma solo io conosco gente che si è contagiata, che è andata all'ospedale, gente che ha perso familiari? Mah
detto questo, abbiamo distrutto in un anno l'economia, l'equilibrio psicologico e sociale di una nazione.

abbiamo avuto 102000 morti e abbiamo dimostrato di non saper curare, non sapere guarire, non sapere vaccinare.

dobbiamo riaprire tutto, ma proprio tutto. stadi, palazzetti, alberghi, ristoranti, bar, scuole, tutto..... avremo 20000 morti in più? non avendo la sfera di cristallo potrei dire che nel contempo magari 40000 in meno per suicidi e trombosi (potrei fare lo spiritoso sulle trombosi da vaccino AZ ma non voglio dare corda alle tendenze novax)
Economia distrutta...mi pare che ancora regge, considerando tutto i dati dicono che i soldi nei conti correnti sono aumentati, e le attivita che possono lavorare lo stanno facendo. Non mi pare che ci sia la fila ai bancomat rimasti a secco o che l'inflazione sia al 200% ecc...qualcuno soffre inutile anche dirlo, ma nel complesso il sistema ancora sta reggendo. Non mi pare di aver visto scene da default tipo grecia e argentina di qualche anno fa.
Quanto all'equilibrio psicologico e altri piagnistei tuoi...(mi ricordi la meme che girava tempo fa, quella del tipo che urla a ogni piccolezza "MIO FIGLIO POTEVA MORIRE!")...anche qui non vedo le strade invase da cannibali affamati, ne vedo zombi la notte, ne vedo guerriglie urbane, ne gente in fila per buttarsi dai ponti. Tutti stiamo soffrendo la situazione, qualcuno piu debole la soffre di piu, ma da qui a descrivere una nazione di gente ridotta al TSO o al suicidio caro mio sono i numero dei ricoveri coatti e dei suicidi a smentirti, aumentati di poche unita non di milioni.
Quanto all'apriamo tutto tanto avremo 20 mila morti in piu ma ne risparimieremo 40 mila di suicidi...basta una frase cosi per capire che non è il mondo ad essere crollato, ma la tua tenuta psicologica ad esserlo.
E te lo dico con dispiacere.
I prudenti durano solo lo stretto necessario per morire tranquilli

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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#209 Messaggio da cicciuzzo »

tetsuya31 ha scritto:
13/03/2021, 15:07
cicciuzzo ha scritto:
13/03/2021, 13:14
GeishaBalls ha scritto:
13/03/2021, 9:23

Ma solo io conosco gente che si è contagiata, che è andata all'ospedale, gente che ha perso familiari? Mah
detto questo, abbiamo distrutto in un anno l'economia, l'equilibrio psicologico e sociale di una nazione.

abbiamo avuto 102000 morti e abbiamo dimostrato di non saper curare, non sapere guarire, non sapere vaccinare.

dobbiamo riaprire tutto, ma proprio tutto. stadi, palazzetti, alberghi, ristoranti, bar, scuole, tutto..... avremo 20000 morti in più? non avendo la sfera di cristallo potrei dire che nel contempo magari 40000 in meno per suicidi e trombosi (potrei fare lo spiritoso sulle trombosi da vaccino AZ ma non voglio dare corda alle tendenze novax)
Economia distrutta...mi pare che ancora regge, considerando tutto i dati dicono che i soldi nei conti correnti sono aumentati, e le attivita che possono lavorare lo stanno facendo. Non mi pare che ci sia la fila ai bancomat rimasti a secco o che l'inflazione sia al 200% ecc...qualcuno soffre inutile anche dirlo, ma nel complesso il sistema ancora sta reggendo. Non mi pare di aver visto scene da default tipo grecia e argentina di qualche anno fa.
Quanto all'equilibrio psicologico e altri piagnistei tuoi...(mi ricordi la meme che girava tempo fa, quella del tipo che urla a ogni piccolezza "MIO FIGLIO POTEVA MORIRE!")...anche qui non vedo le strade invase da cannibali affamati, ne vedo zombi la notte, ne vedo guerriglie urbane, ne gente in fila per buttarsi dai ponti. Tutti stiamo soffrendo la situazione, qualcuno piu debole la soffre di piu, ma da qui a descrivere una nazione di gente ridotta al TSO o al suicidio caro mio sono i numero dei ricoveri coatti e dei suicidi a smentirti, aumentati di poche unita non di milioni.
Quanto all'apriamo tutto tanto avremo 20 mila morti in piu ma ne risparimieremo 40 mila di suicidi...basta una frase cosi per capire che non è il mondo ad essere crollato, ma la tua tenuta psicologica ad esserlo.
E te lo dico con dispiacere.
Ma figurati io sto benissimo, non ho preso il covid a differenza tua e sempre a differenza tua trombo tanto e ho una fidanzata che ha 9 anni meno di me. E magari leggili meglio i miei due post, azionalo il cervello che non fa male
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Re: [O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

#210 Messaggio da tetsuya31 »

cicciuzzo ha scritto:
13/03/2021, 15:18

Ma figurati io sto benissimo, non ho preso il covid a differenza tua e sempre a differenza tua trombo tanto e ho una fidanzata che ha 9 anni meno di me. E magari leggili meglio i miei due post, azionalo il cervello che non fa male
Uhm, nemmeno alle scuole medie con i compagni di classe facevamo cosi tanto a gara a chi ce l'aveva piu lungo misurandocelo col righello.
E comunque di solito chi millantava tanto era quello che poi alla prova del righello arrivava ultimo :-D :-D :-D :-D
Quanto al mio cervello funziona benissimo, il mio perlomeno non va blaterando di aprire tutto e fare "mille mila morti affinchè mia figlia possa essere soddisfatta della sua laurea in presenza".
I prudenti durano solo lo stretto necessario per morire tranquilli

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