[OT] REFERENDUM COSTITUZIONALE, VOTARE SÌ ?,VOTARE NO ?

[dboon]

[walter84]

Il primo punto nn c'entra niente
Il secondo è puro e semplice benaltrismo spicciolo
Il terzo mi fa pensare semplicemente che guarda caso sono soprattutto i partitini da prefisso telefonico a essere contrari xchè se invece di 940 sono 600 loro già che sono completamente inutili, lo diventerebbero ancora di più
L'ultimo stendiamo un velo pietoso visto che è involontariamente comico, oltre a essere completamente delirante e insensato..

[federicoweb]

la leggo come la vede il popolino forse

dicono che il risparmio sia irrisorio

che non ci saranno piu' molte rappresentanze

ma 345 in meno....

votero' SI

[Salieri D'Amato]

Quando vedo questi elenchi infiniti, basati su sensazioni e valutazioni approssimate, invece che su concetti strutturali di fondo, mi viene sempre spontaneo divertirmi a smentire qualche "certezza" data come fosse un dato oggettivo e inconfutabile. E questo sia da una parte che dall'altra.
A proposito, capo, da dove lo hai ripreso?

12 motivi per il sì al taglio dei parlamentari

1)di ridurre gli eletti si parla molto autorevolmente da 40 anni; abbiamo le Camere più pletoriche, costose e improduttive d’Europa;
Sulle camere più pletoriche mi sembra aveva già pubblicato dei dati oggettivi DDP o Blif, comparandole ai numeri deli elettori e non solo, e non sembrava che poi il numero fosse così prepoderante rispetto alle altre nazioni simili a noi. Sul discorso costose è assolutamente vero, ma non certo per il numero dei parlamentari, ma sulle spese accessorie, compresi gli stipendi dell'enorme numero di addetti, spesso stipendiati com emolumenti superiori ai parlamentari stessi.

2)molti attuali alfieri del No erano per il Sì alla controriforma Renzi-Boschi-Verdini del 2016 (che tagliava i parlamentari, ma solo al Senato, abolendone l’elettività e riducendolo a una cameretta-dopolavoro per consiglieri regionali e sindaci a mezzo servizio);
Non capisco che argomentazione sarebbe questa, sono 2 riforme diverse con incisività diverse. Questa argomentazione la passano giusto ai bar, ma neppure tutti.

3)la democrazia rappresentativa non dipende dal numero di eletti, che sono una convenzione, non le tavole della legge affidate da Dio a Mosè sul Sinai (sennò sarebbero antidemocratici gli Usa, che hanno 435 deputati e 100 senatori col quintuplo e più di abitanti, e la Germania, che ha 172 parlamentari meno e 20 milioni di abitanti più di noi);
Vero, ma nessuno potrebbe dire se sia meglio avere più persone o meno persone; l'ottimale sarebbe comunque avere persone capaci e intellettualmente indipendenti, ma questo è impossibile da ottenere con una semplice legge. Quindi , stabilito che è solo una convenzione, non vedo sopra elencato alcun motivo per dire che è meglio diminuirli. Il paragone implicito con gli USA è assolutamente impropio, visto che sono un'unione federale ed ogni stato al suo interno ha un proprio governatore (vero) e proprie leggi.

4)col taglio di un terzo (da 315+5 senatori a 200+5 e da 630 deputati a 400) avremmo 0,7 deputati ogni 100mila abitanti, in linea con la media dei grandi Paesi d’Europa (1 nel Regno Unito, 0,9 in Germania e Francia, 0,8 in Spagna)
E quindi? Cosa cambia averne qualcuno in meno o qualcuno in più? Sempre in linea con la media siamo. Da quando in quando gli orientamenti degli altri stati vengono da noi giudicati virtuosi?

5)il taglio dei parlamentari impone una nuova legge elettorale che si spera elimini l'esercito di nominati nei listini bloccati (quello sì un vero nemico della democrazia parlamentare)
Su questa argomentazione la parola d'ordine è "si spera", che proprio un'argomentazione oggettiva non sembra. Niente ci dice, anzi penserei l'esatto contrario, che una nuova legge elettorale elimini i nominati. Legge che peraltro potevano aver già fatto, ma che nessuno farà, visto che di fatto fa comodo a tutti i maggiorenti dei partiti.

6)il taglio del numero dei parlamentari è stato votato quattro volte in parlamento ed è passato con maggioranze oceaniche. L'ultima volta 553 sì 14 no e 2 astenuti
Quella è la corsa a rincorrere il voto, assecondando le istanze populiste e cosidette anticasta, atteggiamentotrasversale un po' di tutti i partiti; erano tutti contro i grillini, mentre oggi son tutti grillisti. Poi come vediamo, ora gli stessi votanti dicono il contrario o fanno distinguo.

7)Il “populismo” non c’entra nulla con questa riforma che, giusto per citarne due, è simile a quella della commissione Bozzi (1983) e identica a quella della bicamerale Iotti-De Mita (‘93).
Simile un par di palle! Vada per la Bozzi che prevedeva il numero dei seggi da assegnare in base all'andamento demografico (tra l'altro modifica già prevista costituzionalmente mi sembra), ma quella Iotti prevedeva uno stravolgimento totale del sistema legislativo, con premierato alla tedesca. E comunque non se ne fece niente, evidentemente i politici di allora (che a mio avviso erano un pelino meglio di questi) stabilirono che questo era sempre il sistema migliore. Quindi è stato portato un esempio che va nella direzione opposta al SI.

La Carta dei padri costituenti citata a caso più volte dai fautori del no non ha attinenza con l’attuale numero dei parlamentari, deciso non nel 1948, anno della nostra pregevole costituzione ma nel ‘63: allora il potere legislativo era esclusiva del Parlamento, oggi molte leggi sono dell’Ue e delle Regioni. Infatti anche altrove, da Londra a Parigi, si progetta di ridurre gli eletti.
Altro argomento pretestuoso per smentirne un altro. Che vuol dire poi che molte delle leggi sono della UE (o delle regioni), mica si applicano direttamente, necessitano sempre di una regolamentazione locale. Normalmente creano un'ulteriore proliferazione di leggi e regolamenti, senza parlare dell'aumento esponenziale rispetto al '63.

9)Abbiamo un’assemblea-monstre di quasi mille persone, di cui un terzo diserta una votazione su tre, due terzi non ricoprono alcun ruolo e solo il 10% assomma più di un incarico. La riduzione a 600 diminuisce solo lo sperpero di denaro pubblico non la democrazia rappresentativa.
Temo che quelli che disertano una votazione su 3 non saranno quelli tagliati, ma proprio quelli, che avendo altri incarichi di partito o istituzionali, saltano bellamente le varie sedute parlamentari, non solo le votazioni. Ma alla fine è l'unica motivazione valida, si riduce la spesa di qualche milione, che pur etichettandolo come noccioline, è pur sempre un risparmio.

10)Dire che il taglio “renderà difficile funzionamento e ruolo” delle Camere è un nonsense: l’efficienza di un’assemblea è inversamente proporzionale al numero dei suoi membri. E affermare che “sarà impossibile la proporzionalità al Senato in 9 Regioni”oppure che “tanti territori saranno sottorappresentati” e "avremo solo 3 o 4 partiti" significa nascondere agli elettori che la maggioranza s’è impegnata, nel rifare i collegi dopo il taglio per evitare quelle storture: per esempio, superando la base regionale del Senato che consentirà circoscrizioni pluri-regionali, a vantaggio delle Regioni più piccole e dei partiti minori
Anche quì si fa riferimento a decisioni che verranno prese dopo, che vuol dire la maggioranza si è impegnata ad evitare storture, nei fatti il problema si pone, che la maggioranza o chiunque altro riesca ad evitare storture è tutto da verificare.

11) È una panzana colossale che la riforma faccia dell’Italia il Paese con meno eletti in rapporto agli elettori. L’unica altra democrazia a bicameralismo paritario ed elettivo sono gli Usa: hanno il sestuplo dei nostri abitanti e un Congresso con 535 fra deputati e senatori (65 meno del nostro Parlamento post-taglio). Avete mai letto da qualche parte che negli Usa avvertano una carenza di rappresentanza democratica alle camere e sentano l'impellente bisogno di aumentare i deputati perchè è minata la rappresentatività e si rischia l'oligarchia? Sulle altre democrazie, il confronto va fatto solo con le Camere basse elette direttamente: Camera dei Comuni britannica (630 eletti contro i nostri 600, ma con 6 milioni di abitanti in più); Bundestag tedesco (709, ma con 20 milioni in più); Assemblée Nationale francese (577, ma con 7 milioni in più). Dopo il taglio l’Italia avrebbe 1 parlamentare ogni 85 mila elettori, contro una media di 1 su 190 mila delle democrazie con più di 30milioni di abitanti.
Questo mi sembra la rielaborazione del punto 3, comparazione impropria con gli USA e un riporto approssimativo con Germania e Francia, prendendo in considerazione solo una camera, perchè fa gioco. E rimane il fatto che dopo la riforma i nostri numeri sarebbero più bassi dei loro; se per te loro sono i virtuosi la riforma ci dovrebbe far uniformare ai loro numeri, non diminuirli ulteriormente.

12)uno degli argomenti retorici più abusati dai contrari al taglio è che il risparmio equivale ad un caffè a persona. A cifre invariate e adottando le stime di risparmio più prudenti, la stessa cifra risparmiata permette di creare 1000 posti di terapia intensiva all'anno.
Populismo all'ennesima potenza. Certo, sta a vedere che abbiamo fatto tagli sanguinosi alla sanità negli ultimi anni per pagare i parlamentari, mica per tutte le spese ed enti inutili che vengono fatte! Basti pensare solo alle rappresentanze regionali a Bruxelles, che hanno un'utilità pubblica pari allo zero, credo che solo tagliando quelle si possano aprire qualche decina di migliai di posti di terapia intensiva. E danno dei retorici agli altri!

Insomma, se queste son le motivazioni più valide che si possa tirare fuori, mi sembra fuffa. Almeno una volta politici, giornalisti e maitre a penser te la sapevano infiocchettare e rivendere con una patina di credibilità, oggi sta roba sembra scritta da un comune cittadino di media cultura.

Non che il manifesto sopra per il SI sia tanto meglio .... perlomeno è sintetico.

[Drogato_ di_porno]

A proposito, capo, da dove lo hai ripreso?

Travaglio:

https://www.leggimarcotravaglio.it/2020 ... uotidiano/ (ultimo paragrafo)

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 7159557010

[GeishaBalls]

Quando vedo questi elenchi infiniti, basati su sensazioni e valutazioni approssimate, invece che su concetti strutturali di fondo, mi viene sempre spontaneo divertirmi a smentire qualche "certezza" data come fosse un dato oggettivo e inconfutabile. E questo sia da una parte che dall'altra.
A proposito, capo, da dove lo hai ripreso?

12 motivi per il sì al taglio dei parlamentari

1)di ridurre gli eletti si parla molto autorevolmente da 40 anni; abbiamo le Camere più pletoriche, costose e improduttive d’Europa;
Sulle camere più pletoriche mi sembra aveva già pubblicato dei dati oggettivi DDP o Blif, comparandole ai numeri deli elettori e non solo, e non sembrava che poi il numero fosse così prepoderante rispetto alle altre nazioni simili a noi. Sul discorso costose è assolutamente vero, ma non certo per il numero dei parlamentari, ma sulle spese accessorie, compresi gli stipendi dell'enorme numero di addetti, spesso stipendiati com emolumenti superiori ai parlamentari stessi.

2)molti attuali alfieri del No erano per il Sì alla controriforma Renzi-Boschi-Verdini del 2016 (che tagliava i parlamentari, ma solo al Senato, abolendone l’elettività e riducendolo a una cameretta-dopolavoro per consiglieri regionali e sindaci a mezzo servizio);
Non capisco che argomentazione sarebbe questa, sono 2 riforme diverse con incisività diverse. Questa argomentazione la passano giusto ai bar, ma neppure tutti.

3)la democrazia rappresentativa non dipende dal numero di eletti, che sono una convenzione, non le tavole della legge affidate da Dio a Mosè sul Sinai (sennò sarebbero antidemocratici gli Usa, che hanno 435 deputati e 100 senatori col quintuplo e più di abitanti, e la Germania, che ha 172 parlamentari meno e 20 milioni di abitanti più di noi);
Vero, ma nessuno potrebbe dire se sia meglio avere più persone o meno persone; l'ottimale sarebbe comunque avere persone capaci e intellettualmente indipendenti, ma questo è impossibile da ottenere con una semplice legge. Quindi , stabilito che è solo una convenzione, non vedo sopra elencato alcun motivo per dire che è meglio diminuirli. Il paragone implicito con gli USA è assolutamente impropio, visto che sono un'unione federale ed ogni stato al suo interno ha un proprio governatore (vero) e proprie leggi.

4)col taglio di un terzo (da 315+5 senatori a 200+5 e da 630 deputati a 400) avremmo 0,7 deputati ogni 100mila abitanti, in linea con la media dei grandi Paesi d’Europa (1 nel Regno Unito, 0,9 in Germania e Francia, 0,8 in Spagna)
E quindi? Cosa cambia averne qualcuno in meno o qualcuno in più? Sempre in linea con la media siamo. Da quando in quando gli orientamenti degli altri stati vengono da noi giudicati virtuosi?

5)il taglio dei parlamentari impone una nuova legge elettorale che si spera elimini l'esercito di nominati nei listini bloccati (quello sì un vero nemico della democrazia parlamentare)
Su questa argomentazione la parola d'ordine è "si spera", che proprio un'argomentazione oggettiva non sembra. Niente ci dice, anzi penserei l'esatto contrario, che una nuova legge elettorale elimini i nominati. Legge che peraltro potevano aver già fatto, ma che nessuno farà, visto che di fatto fa comodo a tutti i maggiorenti dei partiti.

6)il taglio del numero dei parlamentari è stato votato quattro volte in parlamento ed è passato con maggioranze oceaniche. L'ultima volta 553 sì 14 no e 2 astenuti
Quella è la corsa a rincorrere il voto, assecondando le istanze populiste e cosidette anticasta, atteggiamentotrasversale un po' di tutti i partiti; erano tutti contro i grillini, mentre oggi son tutti grillisti. Poi come vediamo, ora gli stessi votanti dicono il contrario o fanno distinguo.

7)Il “populismo” non c’entra nulla con questa riforma che, giusto per citarne due, è simile a quella della commissione Bozzi (1983) e identica a quella della bicamerale Iotti-De Mita (‘93).
Simile un par di palle! Vada per la Bozzi che prevedeva il numero dei seggi da assegnare in base all'andamento demografico (tra l'altro modifica già prevista costituzionalmente mi sembra), ma quella Iotti prevedeva uno stravolgimento totale del sistema legislativo, con premierato alla tedesca. E comunque non se ne fece niente, evidentemente i politici di allora (che a mio avviso erano un pelino meglio di questi) stabilirono che questo era sempre il sistema migliore. Quindi è stato portato un esempio che va nella direzione opposta al SI.

La Carta dei padri costituenti citata a caso più volte dai fautori del no non ha attinenza con l’attuale numero dei parlamentari, deciso non nel 1948, anno della nostra pregevole costituzione ma nel ‘63: allora il potere legislativo era esclusiva del Parlamento, oggi molte leggi sono dell’Ue e delle Regioni. Infatti anche altrove, da Londra a Parigi, si progetta di ridurre gli eletti.
Altro argomento pretestuoso per smentirne un altro. Che vuol dire poi che molte delle leggi sono della UE (o delle regioni), mica si applicano direttamente, necessitano sempre di una regolamentazione locale. Normalmente creano un'ulteriore proliferazione di leggi e regolamenti, senza parlare dell'aumento esponenziale rispetto al '63.

9)Abbiamo un’assemblea-monstre di quasi mille persone, di cui un terzo diserta una votazione su tre, due terzi non ricoprono alcun ruolo e solo il 10% assomma più di un incarico. La riduzione a 600 diminuisce solo lo sperpero di denaro pubblico non la democrazia rappresentativa.
Temo che quelli che disertano una votazione su 3 non saranno quelli tagliati, ma proprio quelli, che avendo altri incarichi di partito o istituzionali, saltano bellamente le varie sedute parlamentari, non solo le votazioni. Ma alla fine è l'unica motivazione valida, si riduce la spesa di qualche milione, che pur etichettandolo come noccioline, è pur sempre un risparmio.

10)Dire che il taglio “renderà difficile funzionamento e ruolo” delle Camere è un nonsense: l’efficienza di un’assemblea è inversamente proporzionale al numero dei suoi membri. E affermare che “sarà impossibile la proporzionalità al Senato in 9 Regioni”oppure che “tanti territori saranno sottorappresentati” e "avremo solo 3 o 4 partiti" significa nascondere agli elettori che la maggioranza s’è impegnata, nel rifare i collegi dopo il taglio per evitare quelle storture: per esempio, superando la base regionale del Senato che consentirà circoscrizioni pluri-regionali, a vantaggio delle Regioni più piccole e dei partiti minori
Anche quì si fa riferimento a decisioni che verranno prese dopo, che vuol dire la maggioranza si è impegnata ad evitare storture, nei fatti il problema si pone, che la maggioranza o chiunque altro riesca ad evitare storture è tutto da verificare.

11) È una panzana colossale che la riforma faccia dell’Italia il Paese con meno eletti in rapporto agli elettori. L’unica altra democrazia a bicameralismo paritario ed elettivo sono gli Usa: hanno il sestuplo dei nostri abitanti e un Congresso con 535 fra deputati e senatori (65 meno del nostro Parlamento post-taglio). Avete mai letto da qualche parte che negli Usa avvertano una carenza di rappresentanza democratica alle camere e sentano l'impellente bisogno di aumentare i deputati perchè è minata la rappresentatività e si rischia l'oligarchia? Sulle altre democrazie, il confronto va fatto solo con le Camere basse elette direttamente: Camera dei Comuni britannica (630 eletti contro i nostri 600, ma con 6 milioni di abitanti in più); Bundestag tedesco (709, ma con 20 milioni in più); Assemblée Nationale francese (577, ma con 7 milioni in più). Dopo il taglio l’Italia avrebbe 1 parlamentare ogni 85 mila elettori, contro una media di 1 su 190 mila delle democrazie con più di 30milioni di abitanti.
Questo mi sembra la rielaborazione del punto 3, comparazione impropria con gli USA e un riporto approssimativo con Germania e Francia, prendendo in considerazione solo una camera, perchè fa gioco. E rimane il fatto che dopo la riforma i nostri numeri sarebbero più bassi dei loro; se per te loro sono i virtuosi la riforma ci dovrebbe far uniformare ai loro numeri, non diminuirli ulteriormente.

12)uno degli argomenti retorici più abusati dai contrari al taglio è che il risparmio equivale ad un caffè a persona. A cifre invariate e adottando le stime di risparmio più prudenti, la stessa cifra risparmiata permette di creare 1000 posti di terapia intensiva all'anno.
Populismo all'ennesima potenza. Certo, sta a vedere che abbiamo fatto tagli sanguinosi alla sanità negli ultimi anni per pagare i parlamentari, mica per tutte le spese ed enti inutili che vengono fatte! Basti pensare solo alle rappresentanze regionali a Bruxelles, che hanno un'utilità pubblica pari allo zero, credo che solo tagliando quelle si possano aprire qualche decina di migliai di posti di terapia intensiva. E danno dei retorici agli altri!

Insomma, se queste son le motivazioni più valide che si possa tirare fuori, mi sembra fuffa. Almeno una volta politici, giornalisti e maitre a penser te la sapevano infiocchettare e rivendere con una patina di credibilità, oggi sta roba sembra scritta da un comune cittadino di media cultura.

Non che il manifesto sopra per il SI sia tanto meglio .... perlomeno è sintetico.

Concordo sulla fuffologia delle motivazioni del SÌ, in primis i confronti sui numeri dei parlamentari con Stati federali. A chi dice che il numero dei deputati sarebbe uguale in Italia o UK perché 0,7 deputati ogni 100.000 abitanti è uguale a 1 deputato ogni 100.000 abitanti proporrei di tagliare del 30 % lo stipendio, visto che il 30% in meno è trascurabile.

Ma nel merito è tutto opinabile, le motivazione del NO non sono troppo più forti.

Mi sembra che sia un dibattito tra “punire la casta dei parlamentari” del SÌ rispetto a “questione di metodo e di principio su come fare le riforme” del NO.

[GeishaBalls]

Oggi Mentana ha dato gli ultimi sondaggi pubblicabili. Il SÌ è intorno al 70%, in tre mesi ha perso un bel po’ visto che era oltre l’80% ma il vantaggio è ancora enorme

[cicciuzzo]

mi fa girare i coglioni che il mio eventuale NO venga preso per un avversione ai 5stelle, un pò come avete fatto voi con e per Renzi il 4.12.16

[GeishaBalls]

mi fa girare i coglioni che il mio eventuale NO venga preso per un avversione ai 5stelle, un pò come avete fatto voi con e per Renzi il 4.12.16

In effetti ci starebbe. Così come l’obiezione che chi vota NO è contro alle riforme in generale.Sono argomenti usati in un verso, possono essere usati nell’altro. Stiamo parlando di interpretazioni sulle motivazioni di scelta, le scienze esatte non ci sono ancora arrivate

[cicciuzzo]

mi fa girare i coglioni che il mio eventuale NO venga preso per un avversione ai 5stelle, un pò come avete fatto voi con e per Renzi il 4.12.16

In effetti ci starebbe. Così come l’obiezione che chi vota NO è contro alle riforme in generale.Sono argomenti usati in un verso, possono essere usati nell’altro. Stiamo parlando di interpretazioni sulle motivazioni di scelta, le scienze esatte non ci sono ancora arrivate

no, è che io sono proprio contrario

[SoTTO di nove]

Non capisco però se i sondaggi sono tarati sulla diversa affluenza che ci sarà per questo referendum.
Un conto è sapere cosa voterebbe uno un conto è sapere che un veneto voterà e un siciliano no.
Come già detto se i "leghisti" capiranno che va votato No avremmo una forte spinta verso questa scelta dall'alta affluenza di Veneto, Liguria e Marche, e discreta anche dalle restanti regioni del nord che sono abituate a votare.
Completa il quadro per il No la Toscana dato che pure il PD spinge molti suoi elettori (soprattutto i fidelizzati più inclini ad andare a votare) su questa scelta. Rimane l'incognita E.Romagna dove Bonaccini a sorpresa si è speso per il SI. (anche qui l'affluenza sarà discreta nonostante non si voti per le regionali).

Al Sud dipenderà molto dalla voglia dei grillini rimasti di recarsi ai seggi. Se ci vanno il vantaggio del Si sarebbe ottimo (strano comunque vedere il sud tagliare posti "pubblici"). Chi è per il No rimarrà a casa. Le regioni al voto sono discretamente rappresentate dai grillini e da FDI. (e per questi ultimi è difficile capire cosa voteranno).

-Ci sono comunque molti comuni al voto. Non ho idea di come sono distribuiti. Ma un 70-30 per il Si mi sembra troppo ottimistico.
Vediamo lo Zinga se cala le braghe invitando a votare SI senza nessuna garanzia sulla legge elettorale.

[Parakarro]

la motivazione pro NO che mi fa sorridere di più è
"si riduce la rappresentazione delle piccole comunità"

si... certo... l'unico vantaggio che hanno le piccole comunità sono i posti di lavoro che i politicanti di turno regalano ai "cuggino Ninuccio" "il cognato della zia Peppina" "il fratello del padrino Riccardino" ..

quindi se si riesce a rendere meno palese questa porcheria son solo contento

l'unica cosa che mi scoccia nel votare SI è che in caso di vittoria quei 4 scappati di casa capitanati dal frociogieffino usciranno di nuovo sul balcone con il pugno alzato inventandosi uno slogan tipo "abbiamo sconfitto la Casta"... per il resto voglio vedere i novelli Mastella rosicare fino alla morte (morte loro o mia ovviamente)

[cicciuzzo]

se la logica è questa togliamoli direttamente i rappresentanti e non se ne parli più

[bellavista]

Sono veramente riusciti a farvi appassionare a questo inutile referendum

Devo ammettere che sono bravi.

O citando un classico del cinema: La Forza esercita una grande influenza sulle menti deboli

[walter84]

se la logica è questa togliamoli direttamente i rappresentanti e non se ne parli più

Ma che discorso è?? Se io ritengo che x fare quello che fanno ne bastano 600 invece di 900 voto a favore....cosa c'entra " togliamoli tutti"?? Poi se si vota si poi sarà possibile procedere a piccoli passi verso altre riforme più organiche mentre se si vota no si blocca tutto sul nascere senza nessuna possibilità di fare altre riforme necessarie...