[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[alternativeone]

non c'è alcun fondamento scientifico nell'accettare (perchè di questo si tratta) di tutto e di più fino alle 21.59 ma pensarla diversamente dalle 22.01. e come questa altre decine e decine di cose avvenute e che avverranno ancora, dalla vergogna della scuola e dell'università all'annientamento di ogni forma di aggregazione culturale.

Quoto questo passaggio perché credo sia quello più importante dal mio punto di vista, in un certo qual modo ti sei già risposto da solo: già ora è una sorta di liberi tutti e te lo dico con cognizione di causa essendo in strada per lavoro per 10 ore ed in tutta la regione (Campania) e non oso immaginare cosa potrebbe succedere allentando ulteriormente le restrizioni (che già ora in pochi rispettano), ci vorrebbero l'esercito, gli avengers ed i navy seals in servizio tutta la notte per tenere a bada la situazione, perché siamo e saremo ancora di più incapaci di autoregolamentarci, vuoi per indole, vuoi per trasgressione, vuoi per esasperazione.

Cosa consiglierei io a questo punto? Non lo so e non ho idea francamente, non essendo né un politico né un virologo,l non penso di avere la verità un tasca e per questo cerco semplicemente di attenermi a quello che mi viene chiesto in questo momento storico, consapevole di passare per servile o complice ma francamente non vedo alternative.


E tutti questo te lo dico da persona amante della libertà, della notte, dei locali, dei ristoranti, dei concerti, della vita insomma.

[giorgiograndi]

truppe cammellate, indagini sulle fonti, dubbi aritmetici, virologi di riferimento, ripetitività degli argomenti, complottismo ed anticomplottismo.... beh, tutto vero, o meglio tutto che può essere messo alla berlina, non condiviso, contrastato, deriso e chi più ne ha ne metta.....

però veramente il tema della libertà non trova il vostro interesse? io non mi capacito, in un forum il cui oggetto sociale è il porno che è espressione di massima libertà, come si possa considerare minimamente accettabile quello che sta avvenendo da 14 mesi a questa parte e che si prospetta ancora per mesi. non c'è alcun fondamento scientifico nell'accettare (perchè di questo si tratta) di tutto e di più fino alle 21.59 ma pensarla diversamente dalle 22.01. e come questa altre decine e decine di cose avvenute e che avverranno ancora, dalla vergogna della scuola e dell'università all'annientamento di ogni forma di aggregazione culturale.

Non c'è bisogno di guardare a questo o a quel virologo per dire che le restrizioni non hanno portato beneficio. che sono solo servite a snervare le persone, che cercano (riuscendovi nel 99% dei casi) di eluderle bellamente e il più possibile.

La sinistra liberale a progressista a favore del coprifuoco, come i fascisti. Sono rimasti solo Cacciari e Cicciuzzo a dire che sono tutti pazzi. La sinistra contro i miliari, contro la militarizzazione delle citta', contro la polizia, a favore della droga e chi piu' ne ha piu' ne metta che non solo accetta, ma supporta apertamente il coprifuoco.
E i liberali dovrebbero anche stare zitti altrimenti vanno moderati per aver espresso un punto di vista diverso. Tra un po' non solo li banniamo, ma mandiamogli anche a casa le SS a dargli l'olio di ricino per scovare gli altri sovversivi.

[alternativeone]

CVD

[dostum]

abbraccia una cinese


Covid, Crisanti trova i pazienti zero di Vo' Euganeo: la scoperta

Con il team di ricercatori dell'Università di Padova il microbiologo è risalito ai due turisti cinesi che avrebbero portato il coronavirus in Veneto


Il professore di microbiologia dell’Università di Padova sembra esserne sicuro: è una coppia di turisti provenienti da Wuhan il paziente zero del focolaio di Vo’ Euganeo, dove è morto il 77enne Adriano Trevisan, la prima vittima di Covid-19 registrata in Italia. Il ceppo virale circolante nel paesino veneto sarebbe infatti identico a quello rilevato nei due cittadini cinesi. Lo riporta il Corriere del Veneto.

“Dalle analisi delle sequenze virali che stiamo ultimando – si legge nella nota pubblicata dal Comune – è emerso che il ceppo virale circolante a Vo’ all’inizio della pandemia è identico a quello trovato in due turisti cinesi che durante un soggiorno in Italia erano passati dal Veneto prima di essere trovati positivi al virus a Roma“.

Si tratta di marito e moglie, di 66 e 65 anni, arrivati in vacanza insieme a una comitiva di connazionali, tramite un volo atterrato a Malpensa alle 5.35 del 23 gennaio. I due non sapevano di essere infetti, ma come poi è stato reso noto, avrebbero cominciato a manifestare i sintomi a qualche giorno di distanza dallo sbarco. Tra le prime destinazioni proprio il Veneto, Verona e una tappa a Venezia, regione nella quale sono entrati in contatto con la persona che ha poi diffuso il contagio.

Il legame è stato stabilito dai ricercatori confrontando i campioni di sangue della coppia con gli abitanti di Vo’ Euganeo ed è stato comunicato dal professore Crisanti al sindaco del comune Giuliano Martini che adesso lancia un appello ai cittadini che si sono ammalati nei primi mesi del 2020: “A queste persone – dice il primo cittadino – chiediamo di provare a ricordare se hanno avuto contatti con le città di Venezia, Verona o Parma nei giorni dal 23 al 27 gennaio 2020. Qualsiasi contatto può essere importante, anche indiretto”.

Secondo Crisanti la scoperta rappresenterebbe un tassello fondamentale per ricostruire la sequenza dei contagi: “Ci manca davvero poco per ricostruire l’intera catena di trasmissione. Dai nostri studi l’inizio dei contagi a Vo’ risalirebbe alla prima settimana di febbraio, quindi diversi giorni dopo la scoperta della positività dei turisti cinesi. E questo ci suggerisce anche l’esistenza di un anello mancante: qualcuno, direttamente collegato al paese padovano, che si sarebbe infettato dai due orientali”.

“A questo punto è evidente che c’è stato qualcosa di profondamente sbagliato nella gestione iniziale dell’emergenza – è il commento di Crisanti – perché a quei turisti che provenivano da Wuhan non doveva essere consentito di mettere piede in Italia. Il nostro Paese ha aspettato troppo a imporre delle limitazioni alla circolazione”.

[alternativeone]

@giorgio ma a Praga c'è il coprifuoco?

[cicciuzzo]

quello che contesto io non è tanto il fatto che le restrizioni incidano sulla libertà (e ci mancherebbe pure) ma che si possa pensare che non abbiano altro scopo (eeehhh, la dittatura sanitaria...)
quello che sta avvenendo da 14 mesi a questa parte, purtroppo, è in larga parte necessario e ho fortissimi dubbi che una persona con un minimo di intelletto (il che già esclude gran parte dei virologi da social, alcuni dei quali evidentemente convogliati anche qui) possa lontanamente pensare che ci sia qualcuno che si diverta a imporre restrizioni anche solo al consumo di un caffé al banco.
Questa è una cosa che mi manda ai matti, ma davvero

no Rufus, non concordo. le fortune di chi ci governa (governo centrale, regioni, comuni) sono legate al Covid da 14 mesi a questa parte. Speranza ne è la prova evidente, uno che prima fa andare le persone all'estero poi le obbliga al tampone e alla quarantena breve non perchè abbia fondamento scientifico ma "per dare un segnale". così come un anno fa noi runner (nel mio caso runner si fa per dire) venivamo additati come untori solo perchè "cosa raccontiamo a quelli chiusi in casa che vi guardano dal balcone".

quindi divertirsi non so, trarne giovamento ebbene sì, credo che in tanti abbiano l'interesse.

[giorgiograndi]

@giorgio ma a Praga c'è il coprifuoco?

C'e' stato per un periodo parecchio lungo, un paio di mesi credo.
Le liberta' costituzionali possono essere limitate' durante lo stato di emergenza, che deve essere votato in parlamento e ha validita' 30 giorni e puo' essere rinnovato solo dopo una nuova votazione.

Lo stato di Emergenza non e' stato rinnovato (non c'erano i voti in parlamento), per cui il coprifuoco e' stato tolto e poco dopo hanno messo l'obbligo di mascherine FPP2 al supermercato e l'obbligo di test settimanali nelle aziende (tamponi antigeni)... poi anche nelle scuole (l'ho scritto giorni fa)

Comunque, i positivi continuano a calare, nonostante non ci sia piu' il coprifuoco... a dire la verita' hanno cominciato a calare significativamente molti giorni dopo che hanno tolto il coprifuoco, esattamente 2 settimane dopo l'introduzione delle mascherine FPP2 nei supermercati e, guada caso, dopo che hanno diminuito i cicli a cui vengono sottoposti i tamponi.
La curva dei positivi al covid si sovrappone a quella dell'influenza 2019, stessa ampiezza con una settimana di anticipo, con la fine del coprifuoco nel mezzo.

Tradotto, il coprifuoco non e' servito a nulla di importante

[alternativeone]

E allora che vuoi dal PD, Crisanti e Speranza?
Mi ricordi Bellavista, sempre pronto a pontificare a distanza

[giorgiograndi]

E allora che vuoi dal PD, Crisanti e Speranza?
Mi ricordi Bellavista, sempre pronto a pontificare a distanza

Comincerei con l'unica cosa che dovrebbe fare uno quando sbaglia, ammettere l'errore e lasciare spazio ad altri

[alternativeone]

E allora che vuoi dal PD, Crisanti e Speranza?
Mi ricordi Bellavista, sempre pronto a pontificare a distanza

L'unica cosa che dovrebbe fare uno quando sbaglia, ammettere l'errore e lasciare spazio ad altri

Tipo a chi riteneva inutile l'uso delle mascherine a luglio? A chi vorrebbe tutto aperto facendo affidamento sul buon senso degli italiani (te li ricordi gli italiani, vero?)? A chi nella sua regione di riferimento con una gestione scellerata ha avuto 1/3 dei decessi nazionali?

Giorgio lascia perdere, goditi la Repubblica Ceca e non ci pensare

[Il Fede]

Comincerei con l'unica cosa che dovrebbe fare uno quando sbaglia, ammettere l'errore e lasciare spazio ad altri

Infatti in Lombardia per esempio avrebbero dovuto andarsene da un pezzo, quelli che hanno sbagliato.

[cicciuzzo]

Beh, Burioni - che non è certo un negazionista - qualche settimana fa da Fazio ha detto che il contagio all'aperto è alquanto improbabile, che contrariamente a quanto si diceva un anno fa il virus non si poggia sugli oggetti e altre robe del genere. La Viola in televisione adesso fa molto l'aperturista, ad esempio dice che il contagio col caldo è molto limitato. mi sembrano loro a dare ragione a Salvini, in verità. io non amo le certezze, non devo difendere il governo della mia regione che non ho mai votato, ma ho il diritto di capire se le misure restrittive siano servite o meno. se chiudere le scuole (spessissimo in sicurezza) sia preferibile a vedere scorrazzare gli adolescenti in giro. al mattino, non al pomeriggio, col telefonino fintamente collegato con la dad (il figlio della mia fidanzata, per essere chiari). se aver vaccinato i docenti universitari e delle scuole superiori e vedere i loro sindacati puntare ancora sulla dad sia un abominio o meno. se è giusto che l'autogrill di Dorno sia aperto e uno possa mangiare seduto (assembrati uno con l'altro) e un ristorante di 500 mq debba stare chiuso o sfruttare il dehor di 12 mq. magari a Brescia, non a Ragusa. inoltre chiedere buon senso agli italiani non ha senso, semplicemente perchè non è un concetto giuridico. io posso uscire? esco, e vado dove voglio, e se voglio andare a san babila e ci sono 8000 persone non si capisce perchè io non posso essere l'8001esima. i vari soloni sono stati a criticare le "tante persone in giro" di domenica scorsa. e dove cazzo devi andare di domenica a metà aprile se non a passeggiare, in un parco, lungo un naviglio, al lago? quindi critichiamo la sanità lombarda? certo, ma non mi pare che quella campana (di altro colore politico) abbia fatto meglio. preoccupiamoci del fatto che, nei fatti, la nostra sanità non ha curato e non ha guarito. la colpa è solo di Fontana? mah, ho fortissimi dubbi......

[giorgiograndi]

E allora che vuoi dal PD, Crisanti e Speranza?
Mi ricordi Bellavista, sempre pronto a pontificare a distanza

L'unica cosa che dovrebbe fare uno quando sbaglia, ammettere l'errore e lasciare spazio ad altri

Tipo a chi riteneva inutile l'uso delle mascherine a luglio? A chi vorrebbe tutto aperto facendo affidamento sul buon senso degli italiani (te li ricordi gli italiani, vero?)? A chi nella sua regione di riferimento con una gestione scellerata ha avuto 1/3 dei decessi nazionali?

Giorgio lascia perdere, goditi la Repubblica Ceca e non ci pensare

Ripeto, la risposta non puo' essere ideologica.

Il problema non e' quale restrizione fare, ma il rapporto costo/beneficio della restrizione o, per dirla all'americana: il problema sono i focolai, non i contagi "random".

Per mesi, i mezzi pubblici hanno contagiato e ri-contagiato decine di persone, e' tu "stato" dovresti reagire per risolvere il problema sui mezzi pubblici perche' il problema maggiore e' li.
Stessa cosa per le grandi fabbriche.

Invece, con motivazione ideologica, cerchi di agire su tutti i fronti, con il risultato che agisci male su tutti i fronti.
Tu dammi una sola motivazione scientifica per la quale una gioielleria dove entrano 5 persone al giorno deve essere chiusa, mentre il giornalaio dentro al supermercato, che ha 10 persone in fila per tutto il giorno puo' restare aperto.
Non c'e' motivazione scientifica, ma una scelta puramente ideologica.

Non tutti i cittadini sono uguali, non tutti i cittadini sono uguali, non tutti i cittadini sono uguali, sotto tutti i punti di vista.

E qui' cicciuzzo ha ragione quando dice che Speranza ha introdotto la quarantena al ritorno dalle vacanze solo per non farsi dei nemici tra i suoi (pochi) elettori.

Si danno delle regole per contenere i contagi e chi non le rispetta ne subisce le conseguenze, non si danno delle regole per non dar ragione al proprio avversario politico (e perfino dicendo chiaramente che si fa una scelta di restrizione per combattere un avversario politico e non in base a scelte razionali).

Tu "stato" non devi giustificare le liberta' che concedi, ma devi giustificare scientificamente le restrizioni e i sacrifici che richiedi ai cittadini quando imponi restrizioni.
Esempio: il CTS non ha espresso parere sul coprifuoco, e' una scelta totalmente politica capitanata da PD e Leu senza alcuna motivazione scientifica.

I cittadini non sono sudditi

[alternativeone]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 9180006408


Non sapevo che anche in Austria, Belgio, Germania, Olanda, Romania, Spagna avessero peso politico il PD e LEU.

Non è che la battaglia ideologica la stai portando avanti tu Giorgio?

[giorgiograndi]

Senza contare le motivazioni politiche, il coprifuoco e' semplicemente incostituzionale: https://www.ilrestodelcarlino.it/macera ... -1.6277978

Uno studente di al secondo anno vince contro lo stato italiano (ci ha messo tanto pero', era il secondo tentativo)
"Ho fondato il ricorso – spiega Dialuce – sull’incostituzionalità del coprifuoco, trattandosi di una misura restrittiva della libertà personale. Nel nostro ordinamento giuridico, l’obbligo di permanenza domiciliare è una sanzione di tipo penale e solo il giudice con atto motivato può disporla. Pertanto, è incostituzionale disporre un coprifuoco attraverso un decreto del presidente del consiglio dei ministri, che è un atto amministrativo gerarchicamente inferiore alla legge, e lo sarebbe anche se fosse disposto con un atto avente forza di legge"

""Non esistono deroghe ai principi costituzionali, se non in caso di guerra – prosegue –, e anche l’emanazione dello stato di emergenza è illegittima, perché il governo non ha ricevuto neppure una legge delega dal Parlamento, che gli conferisca i poteri necessari per incidere su diritti costituzionalmente garantiti. Lo sta facendo appellandosi al decreto legislativo 1 del 2018, che però si occupa dell’organizzazione materiale e logistica per fare fronte a emergenze calamitose, come il terremoto, e non conferisce in nessun modo allo Stato poteri pieni sui cittadini". Per Dialuce, quindi, lo Stato non potrebbe assolutamente limitare la libertà personale dei cittadini, fermo restando che per ragioni di carattere sanitario e sicurezza, lo Stato può limitare la libertà di circolazione, ma di certo non annullarla. Secondo la sentenza 68 del 1964 della Corte Costituzionale, "la libertà di circolazione riguarda i limiti di accesso a determinati luoghi, ma mai può comportare un obbligo di permanenza domiciliare""

E questo, Alternativo, e' un altro punto del discorso.
Tu, Stato, non puoi imporre una misura che non ha fondamento legale, ma solo sulla base di un principio ideologico o anche se fosse, sanitario.

Riguardo alla gestione lombarda, visto che e' tornato in auge parlarne, ricordo che piu' di un tribunale ha stabilito che lo stato e' responsabile della gestione di un epidemia e non la regione.