[OT] Signore e signori: la guerra.

[alternativeone]

I 10 comandamenti, mo me li tatuo

[hermafroditos]

Non concordo, la salsa mi pare sempre la stessa.

A me piace ad.esempio la salva verde

Adoro la salsa verde

[Scopri]Spoiler

e poi qua fanno le pulci alle nostre opinioni.

Nessuno fa le pulci alle tue opinioni, ma alle tue argomentazioni. Te l'abbiamo detto in tutto le salse.

Riassunto del mio post così puoi farmi capire cosa ti metteva ansia nelle mie argomentazioni.

1) Ho premesso che la propaganda (a scopo interno) della Russia è una ovvietà, non l'abbiamo scoperto grazie allo spoiler di Prighozhin.
2) Ho scritto che anche sostenere che tutta l'Ucraina guardasse verso l'occidente come fa qualcuno filo Nato è propaganda.
3) Ho scritto che la guerra civile c'era stata. (e non la combattono solo militari professionisti soprattutto nelle file degli insorti)
4) Ho scritto che l'hanno iniziata i filo russi (sicuramente armati da Mosca e che solo dopo si saranno aggiunti anche Russi)
5) Ergo sostenere che gli Ucraini hanno sparato SOLO contro i russi era una menzogna.
6) Ho scritto che ci sono stati crimini di guerra anche da parte Ucraina dato che l'utente a cui rispondevo sosteneva che gli Ucraini non hanno colpito civili ma SOLO soldati Russi.
7) Ho scritto che la Russia entrando in guerra ha tentato di non far finire l'Ucraina (prima tutta poi almeno in parte) sotto l'influenza occidentale (ergo NATO)
8 ) Ho scritto che se NOI volevamo la pace prima del 2022 avremmo dovuto impegnarci veramente sugli accordi di Minsk (e guarda caso Merkel e Macron hanno ammesso di averli invece usati per prendere tempo). e che questo smentiva la nostra narrazione umanitaria nell'aiutarli. (si dopo aver spinto la situazione su un binario morto)
9) Ho spiegato questo proprio con l'aiuto dato a Kiev PRIMA del 2022. Invece di puntare ad una logica separazione di due mondi contrapposti che si erano creati dopo il golpe abbiamo subito convenuto che si sarebbero scontrati, tanto valeva armarli.
10) La mia tesi è che ANCHE NOI puntavamo al territorio (leggi geopolitica) piuttosto che cercare di allontanare una probabile guerra.

[Scopri]Spoiler

Si però Geisha facciamo un po' di ordine tra la propaganda di Putin e la tua propaganda.

Nessuno qui a mai dato per buona la tesi dell'invasione per scacciare i nazisti dal Dombass.
è ovvio che le giustificazioni della guerra (che già veniva chiamata operazione speciale) erano propaganda.

Come è propaganda sostenere che l'ucraina TUTTA volesse guardare all'occidente. (perchè pure questa è una mezza verità che raccontiamo noi occidentali)

La guerra civile è scoppiata. Ed essendo una guerra civile spesso non è combattuta da militari professionisti (soprattutto da chi prova ad autodeterminarsi)
Non sono russi (i russi si saranno aggiunti ovviamente, come da sempre c'erano mercenari nelle file ucraine) ma "filo russi" quelli che dal 2014 hanno provato a separarsi da Kiev (dove il loro presidente era stato spodestato attraverso quello che LORO consideravano un golpe)

e oltre agli scontri tra esercito regolare (armato dall'occidente) e milizie filorusse (con l'aiuto probabile di soldati russi sul campo) se anche vogliamo chiamarli scontri tra militari ci sono stati diversi "crimini di guerra" negli otto anni di guerra civile commessi dall'esercito regolare Ucraino. (te ascoltando il nuovo messia li hai già dimenticati)

Ora scopri che le motivazioni della Russia (per l'invasione) si basavano essenzialmente sulla propaganda?
Wow, scoop giornalistico.

La Russia ovviamente ha cercato di impedire che l'Ucraina (o almeno che TUTTA l'Ucraina) finisse sotto l'influenza occidentale. (e ti ricordo che per favorire questa conclusione l'occidente ha interferito tanto quanto la Russia negli 8 anni di guerra civile).
Ed era ovvio che per poter impedire questo sia entrata in "guerra" cercando una giustificazione interna (andiamo a combattere i nazisti).

Ma non è che il nostro supporto all'Ucraina sia invece a scopo umanitario. Altrimenti avremmo cercato con più insistenza di evitare il peggio. (perchè come hai visto ieri gli USA sanno sempre tutto ma stranamente sono rimasti spiazzati dall'inizio della guerra).

e se dal momento dell'invasione russa possiamo far credere che il nostro intervento sia tutto propedeutico alla difesa del popolo ucraino mi spieghi il motivo per cui abbiamo spinto per non separare Kiev dal Dombass visto che erano ormai incompatibili?
Dammi un motivo valido che non sia NOSTRA propaganda. Perchè abbiamo aiutato Kiev a provare a riprendersi con la forza il Dombass. (prima dell'invasione russa).
Forse perchè anche a NOI ci interessava che quel territorio rimanesse in capo a Kiev (ormai nostro amico fidato?) e fanculo se la popolazione non è dello stesso parere.

Ora te credi a tutto.
Anche alla favola che i soldati di Kiev negli 8 anni di guerra civile sparavano solo ai soldati russi perchè l'ha detto il tuo nuovo messia.

Ora dimmi, quale e quanti dei 10 punti ti hanno creato tutta questa ansia.
Quale argomentazione trovi fallace, peggio di quei fanfaroni in tv?

Esprimiti invece di sentirti in dovere di scrivere SOLO sotto i miei post "Ansia".
Quando poi Geisha argomentava di come la guerra civile in Ucraina non è esistita non hai fiatato. Ti sarà sfuggito.

Fammi capire cosa trovi di sbagliato senza farmi pensare che sia un tuo preconcetto nei miei riguardi. Perchè non si contano i +1 o gli Adoro sotto i post di chi non la pensa come me. (In più topic anche quando scrivono palesi inesattezze)

Sarà un caso.

Rispondere sarebbe inutile

[SoTTO di nove]

In effetti la tua risposta non mi interessa. Anche perchè non ce l'hai.

[Drogato_ di_porno]

devo ammettere che ha imparato bene la lezione da silvio, con quel suo gozzo da pellicano democristiano un po' malandrino

[hermafroditos]

In effetti la tua risposta non mi interessa. Anche perchè non ce l'hai.

Certo che la ho, ma sarebbe inutile.

[cicciuzzo]

Ve la sognate la capacità di argomentare di sottodi9

Al massimo potere dire che Parsi vi fa venire il cazzo duro

[hermafroditos]

Ve la sognate la capacità di argomentare di sottodi9

Al massimo potere dire che Parsi vi fa venire il cazzo duro

Un bel bocchino glielo farei, lo confesso

[katmandu69]

Ve la sognate la capacità di argomentare di sottodi9

Al massimo potere dire che Parsi vi fa venire il cazzo duro

la fortuna di non sapere chi cazzo è sto parsi?

ma se lo fa venire duro a certa gente,sara sicuramente il solito imbecille servo amerikano

[dostum]

[GeishaBalls]

nemmeno i giornalisti FOX News sono stati fautori di verità, ma quando dicevano che la bufala delle elezioni truccate era una stronzata cui non potevano credere è stato un momento interessante.

Ora Prigozhin, spietato mercenario nazista, dice delle cose sulla propaganda putiniana. Incidentalmente quelle che già a me parevano plausibili, probabili, se non evidenti. Le liquidiamo come falsità inventate per vendetta?

Cicciuzzo e GG, potete parlare solo della sinistra italiana (non so con quale collegamento, ma lo sapete voi) oppure del tema del post e del topic?

dio cantante Geisha, che boccalone
a mente fredda: ma tu credi veramente che Prigozhin potesse partire da Rostov, di giorno, di domenica, avvisando alla mattina che si metteva in marcia, con una colonna di auto in bella vista e arrivare a mosca senza essere bombardato?
io non mi capacito, o per meglio dire, comprendo bene: vi sete bevuti tutti le balle del covid per 3 anni, non mi stupisce che vi possiate bere tutto il resto

No Giorgio, stai attento. Non commento la faida interna russa. Scrivevo delle dichiarazioni di Prigozhin che smentiva le spiegazioni date dai russi per invadere dal 2014 l’Ucraina. Le ha smontate, forse come elemento di pressione nella faida in corso, volevo chiedervi se come dice Sotto nei minuti pari “erano cose a cui non avevamo mai creduto” oppure come dice nei minuti dispari “non si può credere a quel criminale”

[GeishaBalls]

….

Lo so che i pipponi non li reggete. Troppo complicato andare oltre il monorigo. Ah no, la mono parola.

Nessun commento su Geisha che scrive che crede al nuovo messia quando dice che gli Ucraini durante la guerra civile "martellavano SOLO le postazioni dei russi". (non sui civili ma nemmeno sui soldati ucraini filorussi. No solo sulle postazione dei RUSSI).

Non siete credibili nel commentare i post altrui se chiudete gli occhi su post che vanno a vantaggio della vostra narrazione.

Vado a leggere Fantozzi.

Secondo Prigozhin non c’erano popolazioni russofone sterminate, combattevano i militari. Quindi le cose che dice Prigozhin sono false? Non è più che non avevamo mai creduto alla propaganda di Putin? Ok

[GeishaBalls]

Ci passa enorme differenza tra "liquidare come falsità inventate per vendetta" e "prendere come oro colato".
Ora, avere perplessità nel prenderle come oro colato è legittimo come avere perplessità nel crederle minchiate a priori.
Se gli uni o gli altri (chi crede) tacciano chi dubita della credenza opposta, è chiaro che non esistono discorsi se non tra fanatici dello stesso schieramento.

Fa ridere comunque che tal Prigozhin, le cui brigate Wagner erano state nientemeno considerate responsabili principali del fenomeno della migrazione, e su era arrivati al parossismo di minacciare la censura della lettera Z...
Diventa credibile non se porta prove, ma se dice cose che uno già pensa.
Ovviamente, se una simile equazione di pensiero la fa qualcuno di opinione opposta alla propria, anche un premio nobel diventa un "coglione".

Persona informata dei fatti dice cose sulla materia. A me viene in mente Brusca che parla di Totò Riina, oppure Buscetta che dice che la mafia esiste, che ha una cupola, che è una organizzazione. Non era credibile per definizione, era da ascoltare.

E tornando a noi, dopo aver ascoltato cosa aveva detto una persona informata sui fatti, qui si poteva fare proprie considerazioni sul tema.

Oppure si poteva dire che secondo me Prigozhin è la Verità, che secondo me i russi non hanno mai usato cittadini ucraini per i combattimenti e le solite tecniche di esagerare le posizioni altrui per ridicolizzarle.

[cicciuzzo]

Ma dopo 3 post non mi è ancora chiaro, carissimo Geisha, se in caso di insuccesso della Schlein possiamo candidare Prigozhin alla guida del Pd....

[SoTTO di nove]

Spoiler ndr:
Argomentazioni a forte rischio di attacchi d'ansia. Si consiglia a chi ne soffre di non leggere oltre.


Continuo a non capire. Per Geisha nella guerra civile ucraina (sempre che per lui fosse una guerra civile) c'erano gli ucraini da una parte e i russi dall'altra?

Bah. Quando l'Ucraina accusava Mosca di aver mandato "in incognito" suoi uomini a fianco dei separatisti parlava di circa 9000 uomini su oltre 40.000 che componevano le milizie separatiste.
Considerando che si cerca sempre di esagerare nelle accuse facciamo che la verità sarà stata un po' più bassa.
Resta il fatto che se anche fossero stati 9000 come sostengono gli Ucraini la maggior parte dell'esercito (che chiamavano milizie di Lugansk e Donesk) era formato da Ucraini (filorussi).
e comunque era già il 2015, quindi un anno dopo l'inizio delle ostilità.

e non capisco nemmeno il motivo per cui si affida alle dichiarazioni di Prigozhin per sostenere che non c'erano popolazioni civili sterminate (chi ha mai parlato di sterminio poi?)
C'erano ovviamente civili che rimanevano in mezzo ad una guerra. Cadevano colpi di armi pesanti anche nelle città/villaggi (compresa Donsk) controllate dai separatisti. Amnesty International ha parlato più volte di crimini di guerra. (e di stragi di civili).


Da Wiki

Nell'ottobre 2014, Human Rights Watch (HRW) denuncia l'impiego da parte dell'esercito ucraino di bombe a grappolo nelle aree popolate sotto il controllo dei separatisti. Pochi giorni prima un membro del Comitato internazionale della Croce Rossa era stato ucciso a Donetsk in un attacco a Donetsk con bombe a grappolo. Mark Hiznay, di HRW ha dichiarato che: "Le autorità ucraine dovrebbero impegnarsi immediatamente a non utilizzare munizioni a grappolo e aderire al trattato per vietarle".[67]

Il governo ucraino non ha risposto alle sollecitazioni di HRW né al movimento internazionale "Cluster Munition Coalition", che si batte contro l'uso, la produzione, lo stoccaggio e il trasferimento delle bombe a grappolo

Ma veramente credi che l'Ucraina ci sia andata con i guanti di velluto dal 2014 in poi? Mi sembri quei russi che cercavano di nascondere il fatto che bombardavano le città ucraine all'inizio della guerra.

Concludendo. Non ho ascoltato cosa dice Prigozhin ma utilizzare le sue parole per negare che ci fosse una guerra civile e soprattutto per trasformarla in una guerra SOLO tra esercito Ucraino e soldati Russi entrati di nascosto fa tanto Fake news.

P.s. Quella dei giorni pari e dispari che vuol dire? Te confondi le tante sfumature che hanno portato a questa guerra che io cerco di comprendere (te rimani fissato su aggressore aggredito) con la difesa della propaganda russa (che ovviamente incolpa tutti tranne loro stessi).

Le due cose non sono in contraddizione. Comprendere che i retroscena di questa guerra sono innumerevoli non significa essere d'accordo con le motivazioni che da la Russia sull'operazione speciale.
Non è che Prigozhin all'improvviso da ragione alla tesi aggressore/aggredito come evinci te perchè smonta la propaganda dei Russi. (che quella fosse propaganda era già risaputo ma appunto i retroscena che hanno portato alla guerra rimangono da decifrare. Per te invece è tutto chiaro, aggressore/aggredito).

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

Spoiler ndr:
Argomentazioni a forte rischio di attacchi d'ansia. Si consiglia a chi ne soffre di non leggere oltre.


Continuo a non capire. Per Geisha nella guerra civile ucraina (sempre che per lui fosse una guerra civile) c'erano gli ucraini da una parte e i russi dall'altra?

Bah. Quando l'Ucraina accusava Mosca di aver mandato "in incognito" suoi uomini a fianco dei separatisti parlava di circa 9000 uomini su oltre 40.000 che componevano le milizie separatiste.
Considerando che si cerca sempre di esagerare nelle accuse facciamo che la verità sarà stata un po' più bassa.
Resta il fatto che se anche fossero stati 9000 come sostengono gli Ucraini la maggior parte dell'esercito (che chiamavano milizie di Lugansk e Donesk) era formato da Ucraini (filorussi).
e comunque era già il 2015, quindi un anno dopo l'inizio delle ostilità.

e non capisco nemmeno il motivo per cui si affida alle dichiarazioni di Prigozhin per sostenere che non c'erano popolazioni civili sterminate (chi ha mai parlato di sterminio poi?)
C'erano ovviamente civili che rimanevano in mezzo ad una guerra. Cadevano colpi di armi pesanti anche nelle città/villaggi (compresa Donsk) controllate dai separatisti. Amnesty International ha parlato più volte di crimini di guerra. (e di stragi di civili).


Da Wiki

Nell'ottobre 2014, Human Rights Watch (HRW) denuncia l'impiego da parte dell'esercito ucraino di bombe a grappolo nelle aree popolate sotto il controllo dei separatisti. Pochi giorni prima un membro del Comitato internazionale della Croce Rossa era stato ucciso a Donetsk in un attacco a Donetsk con bombe a grappolo. Mark Hiznay, di HRW ha dichiarato che: "Le autorità ucraine dovrebbero impegnarsi immediatamente a non utilizzare munizioni a grappolo e aderire al trattato per vietarle".[67]

Il governo ucraino non ha risposto alle sollecitazioni di HRW né al movimento internazionale "Cluster Munition Coalition", che si batte contro l'uso, la produzione, lo stoccaggio e il trasferimento delle bombe a grappolo

Ma veramente credi che l'Ucraina ci sia andata con i guanti di velluto dal 2014 in poi? Mi sembri quei russi che cercavano di nascondere il fatto che bombardavano le città ucraine all'inizio della guerra.

Concludendo. Non ho ascoltato cosa dice Prigozhin ma utilizzare le sue parole per negare che ci fosse una guerra civile e soprattutto per trasformarla in una guerra SOLO tra esercito Ucraino e soldati Russi entrati di nascosto fa tanto Fake news.

P.s. Quella dei giorni pari e dispari che vuol dire? Te confondi le tante sfumature che hanno portato a questa guerra che io cerco di comprendere (te rimani fissato su aggressore aggredito) con la difesa della propaganda russa (che ovviamente incolpa tutti tranne loro stessi).

Le due cose non sono in contraddizione. Comprendere che i retroscena di questa guerra sono innumerevoli non significa essere d'accordo con le motivazioni che da la Russia sull'operazione speciale.
Non è che Prigozhin all'improvviso da ragione alla tesi aggressore/aggredito come evinci te perchè smonta la propaganda dei Russi. (che quella fosse propaganda era già risaputo ma appunto i retroscena che hanno portato alla guerra rimangono da decifrare. Per te invece è tutto chiaro, aggressore/aggredito).

Dall'ansia siamo passati al cagotto.