(OT) 23/06/2016: UKs UE referendum. Sarà la fine dell'Eu?

[GeishaBalls]

E cosa vuoi fare d’altra parte? Acquistando tempo e non dando scuse ai britannici le cose si potranno riaprire in seguito

Non so valutare bene ma credo che i leader della UE abbian chiaro che con la Brexit ci si rimetta tutti, e con la versione dura anche molto.

Anche qua dentro i vecchi entusiastici sostenitori della uscita dall’Europa si sono tranquillizzati, non c’è nulla di cui entusiasmarsi pare.

[SoTTO di nove]

Io non vedo l'ora che escano. Lo voglio vedere la portata reale di questo nuovo millennium bug.

[Drogato_ di_porno]

Io non vedo l'ora che escano.

E' qui che casca l'asino caro Sotto: cosa vuol dire "escano"? Soft o hard Brexit?

Perchè tra il "no-deal" (hard) e gli "accordi" fin qui proposti dalla May o da Johnson (soft) passa un oceano.

La Brexit del referendum era una HARD. "Leave means Leave", come ripeteva lo stesso Johnson prima di pietire una "soft" come negli ultimi mesi.

Il tuo "millennium bug" lo potresti sperimentare solo con l'hard, non con la soft (che è una falsa Brexit).

[Blif]

[Drogato_ di_porno]

Caro Sotto, non ci siamo. Nel tuo ironizzare sulle previsioni "catastrofiste" dei pro-europa non fai che ricadere nella logica del tifoso da stadio. Per voi la Brexit è uno dei tanti campi di battaglia su cui scannarvi, non fa differenza. Può essere la Brexit, l'elezione di Trump, l'ascesa di Salvini, sono tutti pretesti per darvi addosso (sovranisti vs progressisti). Della Brexit non vi importa nulla e non vi interessa capire cosa nasconda. Neppure io credo alle previsioni catastrofiste perchè sono formulate da altrettanti tifosi da stadio.

Bada bene, tralasciando l'intricatissima questione strategica del Backstop e del secessionismo scozzese (controllo del Mare d'Irlanda e impossibilità di venire attaccati dall'alto), economicamente il punto cruciale è il seguente (repetita Juvant):

La Brexit è un’impresa disperata perché se si vuole renderne accettabili i costi deve essere una soft Brexit, Londra deve restare cioè nell’unione doganale, e quindi il sogno di accordi commerciali in proprio e a piacimento sfuma: non si può continuare a far parte quasi come oggi del mercato unico con la mano destra e fare liberi accordi commerciali con Paesi terzi, tutti potenziali sabotaggi del mercato unico, con la sinistra. È difficile, in definitiva, abbandonare il più ricco mercato del mondo, quello Ue, geograficamente vicinissimo, e migliorare la propria posizione, e per questo la Brexit stenta così a venire.

La Brexit negoziata da May o Johnson è soft, mantiene cioè una qualche forma (più o meno mascherata) di unione doganale. Quella propagandata da Farage e dal referendum è Hard (fuori dall'unione doganale). Finora la Hard (no-deal) non è neppure stata presa in considerazione e si sono votate montagne di leggi per rinviarla sine die. Hanno fatto votare varianti della soft che continuano ad essere bocciate dal Parlamento inglese, specialmente dai falchi della Hard Brexit. Per quale motivo? Perchè i parlamentari inglesi sono a libro paga di Bruxelles? No, perchè per conservare le poltrone si può affossare la Soft con la scusa che non sia la hard (tradimento del referendum). Da 3 anni e mezzo questa telenovela è diventata un business politico sui camperanno a lungo moltissimi parlamentari inglesi. E' un gioco che fa comodo a tutti. Il problema non è il sovranismo o il progressismo, ma chi li usa per fomentare la bava alla bocca.

[Drogato_ di_porno]

Leggetevi bene questo articolo: specie dove si parla dell'unione doganale

è spiegato chiaramente perchè la Brexit di May e Johnson sia un falsa Brexit. Rimarrebbe l'unione doganale (anche solo minima nel caso di Johnson) mentre la Brexit del referendum (di Farage) è per l'uscita totale dall'unione doganale.

Brexit, l'accordo Johnson e quello May: cosa cambia?

il Regno Unito sarebbe rimasto (articolo 6 del Protocollo) all'interno di un'unione doganale con il resto dell'Unione europea, finché non fosse stato trovato un accordo per evitare il ritorno di una frontiera fisica tra Irlanda del Nord e Repubblica d'Irlanda al termine della fase transitoria dopo la Brexit, cioè entro il dicembre 2020 (salvo proroghe). Potenzialmente, quindi, il Regno Unito sarebbe rimasto nell'unione doganale per un tempo indefinito. L'unione doganale, lo precisiamo, è un fondamento essenziale dell'Ue. Significa che non esistono dazi doganali alle frontiere interne tra Stati membri, tutte le merci circolano liberamente all'interno della zona dell'unione doganale e le norme che vengono applicate in dogana alle merci che provengono da fuori l'Ue sono uniformi. Nell'accordo May, l'Irlanda del Nord sarebbe rimasta parte non solo dell'unione doganale - con il resto del Regno Unito - ma anche del mercato unico europeo (questo di fatto accadrebbe anche con l'accordo targato Johnson).

http://www.rainews.it/dl/rainews/artico ... 6b179.html

[Drogato_ di_porno]

Ve la faccio ancora più semplice: finchè ci sarà unione doganale (anche solo per l'Irlanda che fa da grimaldello come nel caso dell'accordo Johnson) non ci sarà Brexit, potrà chiamarsi Brexit, Pippo o Topolino, ma sarà solo una presa per il culo.

Per esserci Brexit, non deve esserci unione doganale. Una cosa esclude l'altra. E' più chiaro così?

[Blif]

Se è una parola inglese, penso che gli inglesi dovrebbero essere liberi di definirla a piacere.
Per me, possono anche chiamarla Albionesodo, se gli fa piacere.

[Drogato_ di_porno]

Questo articolo invece spiega perchè l'accordo Johnson rischia di essere più pericoloso di quello della May per la tenuta del Regno "Unito": https://www.repubblica.it/esteri/2019/1 ... 238851219/

E invece l'accordo Johnson che cosa prevede?

È una vecchia soluzione offerta a Theresa May a inizio 2018, ma che Londra allora rifiutò perché rischiava di "spaccare" il Regno Unito. Si tratta di una sorta di "backstop" applicato soltanto all'Irlanda del Nord, ma con alcune modifiche che Johnson spera possano essere sufficienti per far ingoiare l'accordo almeno ai suoi brexiter. In base a questo schema, l'Irlanda del Nord passa "de jure" nell'unione doganale britannica e dunque in teoria esce dall'Ue come il resto del Regno Unito. "De facto", però, rimane incastrata nelle regole e norme del mercato unico Ue per almeno quattro anni, dopo i quali il parlamentino locale Stormont (tra l'altro chiuso da due anni per dissidi tra unionisti e repubblicani) può votare a maggioranza assoluta il rinnovo dello status quo per altri quattro o otto anni. Altrimenti, sono previsti due anni di transizione per intanto trovare una soluzione a lungo termine per il confine irlandese e staccarsi definitivamente dall'Ue.

Ma come farà l'Irlanda del Nord a far parte sia delle regole commerciali e doganali del Regno Unito e sia quelle dell'Unione Europea?
In base a un meccanismo molto complicato. Per evitare il ritorno di tensioni tra Irlanda e Irlanda del Nord, il confine commerciale e doganale dei due Paesi viene idealmente spostato nel Mar d'Irlanda, cioè tra Belfast e la Gran Bretagna. Dunque tutte le merci, materiali e gli alimenti destinati in Irlanda del Nord dalla Gran Bretagna saranno controllate da ufficiali di frontiera britannici ed europei prima di arrivare a terra in modo che rispettino le norme e le regole Ue. Un'esenzione è prevista per quei prodotti per cui è certa la permanenza in Nordirlanda, senza scavallare l'invisibile confine.

Quindi la coperta è corta: se si resta nell'unione doganale non c'è Brexit. Se si esce dall'unione doganale si incazzano gli scozzesi e i cattolici dell'Ulster. Infatti in Nord Irlanda c'è un problema nel problema che è quello dello storico scontro fra cattolici (indipendentisti che vogliono ricongiungersi a Dublino) e protestanti (unionisti). Gli uni (futura maggioranza demografica) per l'Europa e gli altri per UK.

[Drogato_ di_porno]

Affrontare questa vicenda con le categorie della curva (W l'Europa! Morte all'Europa!) vuol dire non capire la complessità che c'è dietro. Il sovranismo (che si appoggia al tradizionale nazionalismo isolano) è una buffonata pubblicitaria. Dietro si nasconde ben altro.

[bellavista]

Ve la faccio ancora più semplice: finchè ci sarà unione doganale (anche solo per l'Irlanda che fa da grimaldello come nel caso dell'accordo Johnson) non ci sarà Brexit, potrà chiamarsi Brexit, Pippo o Topolino, ma sarà solo una presa per il culo.

Per esserci Brexit, non deve esserci unione doganale. Una cosa esclude l'altra. E' più chiaro così?

non è cosi Drughi.
le aree si libero scambio sono una cosa, e essere nella UE un'altra.

ci sono aree di libero scambio in sud america, in asia, in africa ma restano paesi diversi.

del resto la brexit non si basava sullo scambio di merci, si basava su 2 punti:
-che non volevano più dare soldi a bruxells
-e accettare le cazzate che facevano a bruxells

il mantenere la libera circolazione delle merci va benissimo a tutti.

sarebbe una finta brexit solo nel caso in cui la UK continuasse a mandare soldi a Bruxelles e continuasse a dover sottostare alle cazzate di bruxells.

mentre sul fatto che tra UK e Europa debba esserci facilità nel commerciare i beni mi pare assolutamente scontato.

[Drogato_ di_porno]

Ma non è quello che viene votato a Westminster bella. Quello di cui parli tu (soldi a Bruxelles, immigrazione) sono cazzate di propaganda per il popolo che nascondono la vera partita.

Il punto su cui si stano scannando nel parlamento inglese è l'appartenenza o meno all'unione doganale. Il resto è secondario. Il discorso è (si fa per dire) molto semplice:

- la May manteneva UK dentro l'unione doganale con UE.

- I Falchi Brexit hanno bocciato la May

- Johnson per far digerire il rospo ai Falchi ha eliminato l'unione doganale per tutto UK tranne che per l'Irlanda in base ad un meccanismo cervellotico (che ha fatto incazzare gli unionisti del DUP).

Perchè l'appartenenza o meno all'unione doganale (cioè all'UE, dato che l'unione doganale è il fondamento dell'UE) è il grimaldello usato da Scozia e Cattolici Nordirlandesi per staccarsi da UK. E' il grimaldello per prendersi la rivincita dopo le sconfitte militari dei secoli scorsi.

[Drogato_ di_porno]

Questa vicenda parte da lontano: dal referendum scozzese per l'indipendenza da UK (2014): https://it.wikipedia.org/wiki/Referendu ... a_del_2014

e dalle proiezioni demografiche che danno i cattolici di Belfast futura maggioranza, cosa che in base agli accordi del Venerdì Santo permetteranno a Belfast di riunirsi a Dublino.

Sono questi due eventi che hanno cominciato a preparare la Brexit in tempi non sospetti. La Brexit nasce dalla paura di Londra per l'attrazione che Bruxelles esercitava su Edinburgo e Belfast, rischiando di disunire il Regno Unito. I fattori economici e politici esistono ma sono secondari.

[bellavista]

Ma non è quello che viene votato a Westminster bella. Quello di cui parli tu (soldi a Bruxelles, immigrazione) sono cazzate di propaganda per il popolo che nascondono la vera partita.

Il punto su cui si stano scannando nel parlamento inglese è l'appartenenza o meno all'unione doganale. Il resto è secondario. Il discorso è (si fa per dire) molto semplice:

- la May manteneva UK dentro l'unione doganale con UE.

- I Falchi Brexit hanno bocciato la May

- Johnson per far digerire il rospo ai Falchi ha eliminato l'unione doganale per tutto UK tranne che per l'Irlanda in base ad un meccanismo cervellotico (che ha fatto incazzare gli unionisti del DUP).

Perchè l'appartenenza o meno all'unione doganale (cioè all'UE, dato che l'unione doganale è il fondamento dell'UE) è il grimaldello usato da Scozia e Cattolici Nordirlandesi per staccarsi da UK. E' il grimaldello per prendersi la rivincita dopo le sconfitte militari dei secoli scorsi.

No, stiamo facendo confusione, la brexit si ha se si esce dalla Ue, quindi non si mandano più soldi a bruxelles.
Oltre a questo è evidente che i paesi hanno accordi e trattati reciproci.
Così come li abbiamo con il brasile, il giappone, l’australia.

Resta mia convinzione che questa incredibile difficoltà nel trovare gli accordi reciprocamente accettabili sia più dovuta alla Ue che all’UK

[SoTTO di nove]

Caro Sotto, non ci siamo. Nel tuo ironizzare sulle previsioni "catastrofiste" dei pro-europa non fai che ricadere nella logica del tifoso da stadio.

Io non sono tifoso della Brexit come non lo ero di Trump. Io spesso sono bastian contrario. Non a prescindere ma per repulsione del "tifoso" avversario.
Per farti un esempio più chiaro io non sono contro V.Rossi, solo che nel tempo i tifosi di Rossi mi hanno spinto a tifare per i suoi avversari.
Nel caso Brexit più mi dipingono le conseguenze come tragiche e più io tifo per la Brexit. Anche se alla fine non me fotte nulla.
Leggo le tue spiegazioni, è scontato che il tipo di Brexit sia decisivo. Sul libero scambio però bisognerà vedere come evolverà nel tempo.
Se sono anche fuori non significa perdere il mercato ue, significa avere accordi diversi, magari un po' meno vantaggiosi. Ma nello stesso tempo potrebbero migliorare di molto quelli con USA e Cina. La bilancia finale non la puoi fare adesso, nell'immediato forse sarà in perdita, ma più avanti? Se Trump alza i dazi con la Ue e lascia libera la GB? Chi ti dice cosa succederà un domani. Magari alla Ue capiranno fra 5 anni che conviene lasciare che il ibero scambio con un paese come la GB torni come prima, anche se non sono più nella UE.

E poi se Alan Friedman dice una cosa io tifo per l'altra.