[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[cimmeno]

allora facciamo così.

io sostengo che in questo momento, in una costellazione a 100 anni luce da qui, cè una creatura a forma di renna che si incula babbo natale, tu sostieni il contrario.
per motivi fisici (la velocità  della luce non è superabile , secondo le leggi fisiche attuali, da alcun corpo) non possiamo fare altro che aspettare 100 anni, periodo entro il quale sia tu che io saremo morti (facendo corna e grattando ove ci pare).

quindi nessuno dei due puó ragionevolmente smentire l'altro.


per la religione è la stessa cosa.
per un credente dio è un'entità  che trascende dalla comprensione razionale, e quindi anche da quella percettiva.

non è dimostrabile la sua esistenza, come non è dimostrabile la sua non esistenza (prova a dimostrare la non esistenza di qualcosa che non puó essere percepito)
quindi discutere sulla sua esistenza di fatto non ha senso, così come non ha senso pretendere di "dimostrare "una o l'altra parte.

[bellavista]

Io invece mi sono preso subito del coglione senza, come puoi notare dallo storico dei messaggi, nemmeno rispondere

Singolare da chi esordisce con "siete solo dei cazzari"

aaaah, lo storico del forum.... questo sconosciuto

io ho esordito con:

infatti sarà  tizio a doversi tirare giù le braghe, farsi misurare la verga e dimostrare quello che sostiene. finchè questo non avverrà , caio potrà  semplicemente dire che "se non ci sono prove, tizio è un cazzaro".

quindi ribaltiamo l'onere della prova secondo la logica comune. dio esiste? dimostratelo

fino a prova contraria siete solo dei cazzari


e le faccine e il contesto hanno un senso in quello che si scrive

ripeto: chi afferma una cosa senza provarla come lo definite?

"se uno arriva qui e scrive: ieri ero sul mio panfilo a montecarlo con naomi, claudia e kate, abbiamo fatto una gang bang, avevo fatto anche un filmato con la mia telecamera... putroppo si è rovinato"

voi questo come lo chiamate? io cazzaro

se poi il giorno dopo arriva e dice:

"ragazzi il filmino non si è rovinato, ora ve lo posto"

e si vede lui che si fa le tre modelle sul suo panfilo con sfondo montecarlo... in questo caso non possiamo fare a meno di ricrederci



Questa era l'introduzione del 3d: se una cosa è vera dimostrala, altrimenti sei un cazzaro.

Chiaro, spero di si?

E comunque apprezzo l'arte di misurare con il bilancino le parole, sapendo che alla domanda iniziale non si puó rispondere

[fiatAGRI]

drughè senza offesa:

il credente cattolico medio italiano è il mio nemico.
accumulo pallotte avvelenate contro di lui.

[cimmeno]

drughè senza offesa:

il credente cattolico medio italiano è il mio nemico.
accumulo pallotte avvelenate contro di lui.

curiosità  : perchè?

[Drogato_ di_porno]

sapendo che alla domanda iniziale non si puó rispondere

Rispondere cosa vuol dire? Toccare con le dita?

Allora dimostrami che è esistito il big-bang...

[Drogato_ di_porno]

il credente cattolico medio italiano è il mio nemico.
accumulo pallotte avvelenate contro di lui.

Ribadisco, spero per l' ultima volta, che non sono credente, tantomeno cattolico.

[bellavista]

allora facciamo così.

io sostengo che in questo momento, in una costellazione a 100 anni luce da qui, cè una creatura a forma di renna che si incula babbo natale, tu sostieni il contrario.

L'esempio è perfetto

E ti ri-cito il cerved:

Il fatto è che è molto difficile dimostrare la non-esistenza di un fenomeno che per definizione è eccezionale. E invece spetta a chi ne sostiene l'esistenza fornirne delle prove convincenti.


Tu sostieni che ci sia una renna che si incula babbo natale? Dimostralo. Perchè lo devo dimostrare io?

Ora facciamo così, diciamo che io vado in vaticano, e dico che dio mi ha parlato e mi ha detto di andare a roma e di diventare il nuovo papa per portare la sua chiesa verso la grandezza.

Come possono dimostrare, secondo la tua tesi, che non è vero?

E quindi cosa faranno? Mi eleggeranno papa?

L'onere della prova è diretto: io sostengo una cosa, io la devo provare.

[Drogato_ di_porno]

io sostengo una cosa, io la devo provare.

Anche tu sostieni una cosa: la non esistenza di Dio.

[bellavista]

Allora dimostrami che è esistito il big-bang...

Infatti il big-bang è una "teoria".

Posso dimostrarti invece che sulla terra è presente la gravità .

[bellavista]

io sostengo una cosa, io la devo provare.

Anche tu sostieni una cosa: la non esistenza di Dio.

Ti piace filosofeggiare eh?

La non esistenza si sostiene perchè qualcuno ne sostiene l'esistenza

Io non sostengo che tizio non abbia una bega di 35 cm, finchè non è lui a dire che ce l'ha


E comunque, vedo con piacere, che non hai risposto alla domanda: al vaticano mi farebbero papa? E se no perchè?

Perchè loro sono dei bravi "cazzari" ma non dei "creduloni"

[cimmeno]

per comodità  paragoni la feda ad una teoria scientifica, ma le cose sono diverse.ripeto quello che ho detto nel post che hai citato

per un credente dio è un'entità  che trascende dalla comprensione razionale, e quindi anche da quella percettiva.
non è dimostrabile la sua esistenza, come non è dimostrabile la sua non esistenza (prova a dimostrare la non esistenza di qualcosa che non puó essere percepito)quindi discutere sulla sua esistenza di fatto non ha senso, così come non ha senso pretendere di "dimostrare "una o l'altra parte.

quindi da parte mia questa diatriba non ha senso. Secondo i criteri scientifici Dio non esiste, poichè non riscontrabile empiricamente.
ma la fede in dio (o qualunque altra religione, tra le più diffuse al mondo) predica l'esistenza di qualcosa che trascende dalle capacità  percettive umane, e che quindi non rientra per definizione in ció che è misurabile scientificamente
se poi uno vuole crederci ci crede, altrimenti è libero di affidarsi all'evidenza empirica.tutto qui.

[Drogato_ di_porno]

La non esistenza si sostiene perchè qualcuno ne sostiene l'esistenza

Non hai ancora chiarito cosa intendi per "prova": un esperimento scientifico? un ragionamento logico?

Questa era l'introduzione del 3d: se una cosa è vera dimostrala, altrimenti sei un cazzaro.

Rifaccio la domanda:

Galileo, Newton, Maxwell e Planck erano credenti, peró non riuscivano a dimostrare l' esistenza di Dio.

Erano "cazzari" sì o no?

voi questo come lo chiamate? io cazzaro

Proprio questo non mi va: la fede coinvolge la sensibilità  di miliardi di persone, e se queste non riescono a dimostrarmi l' esistenza di ció in cui credono, non mi sento di chiamarli cazzari.
Paragonare Dio, che per molti rappresenta un valore, a un cazzo di 35 cm, significa disprezzare la sensibilità  degli altri.

[Squirto]

dunque, al di là  della polemica che vi ha impegnati per tutto il forum, mi pare siano venuti fuori degli argomenti interessanti, soprattutto da berlino.

perchè uno? perchè non tanti?

Parliamo di divinità  (trascendente, sovrannaturale) in senso lato. Uno o un pantheon non fa differenza.

bravo, hai centrato il punto. e come non fa differenza uno o un pantheon, non fa differenza dire che invece di divinità  antropomorfe lassù ci sono esseri che somigliano a draghi, o qualsiasi altra cosa passi per la mente.

l'idea di un unico dio è oggi più condivisa a livello sociale, 2000 anni fa si credeva in tanti dei. e pensa un po', in passato c'è stato anche chi non credeva affatto a divinità .

al di là  del facile slogan, la metafisica non è una necessità  per l'uomo. la metafisica non è "intrinseca" all'uomo, perchè così dicendo si elimina chi non crede dal resto della "umanità ". semplicemente, ogni idea (e così anche quella di dio) si diffonde per processi che la sociologia (da Durkheim in poi) ha spiegato molto meglio della filosofia.

non appare NECESSARIO.

Necessario per chi crede nella "causalità ", ampiamente dibattuta da fisici e filosofi. "Il mondo" - dice A. Zichichi - "si regge su una logica rigorosa, e io non posso ad un certo punto domandarmi "chi ha costruito questa logica?"

attento ai termini che usi. confondi 'causalità ' con 'teleologia'. (volendo essere rigorosi, l'affermazione "esisto, dunque c'è un Dio" puó condurre a un rimando infinito). io credo nella causalità , ma non credo che ci sia una teleologia nel processo evoluzionistico (o nella storia del mondo, se non ti piace l'evoluzionismo). non credo in nessun "fine" del processo di ominazione, che tra l'altro non è distinto da quello delle altre specie animali. ci sono delle cose che succedono.

su Zichichi: posso citarti Margherita Hack, astrofisica che la pensa all'opposto di Zichichi. non devo citare tizio o caio per conferire "autorità " a quel che dico. è la forza delle argomentazioni che deve convincermi, non chi le pronuncia.

Mi tocca ripetermi: l' evoluzionismo NON à‰ scienza galileiana perchè manca di rigore e riproducibilità  ("sensate esperienze e certe dimostrazioni"). Esistono 3 livelli di credibilità  scientifica e PER ORA l' evoluzionismo resta ampiamente al di sotto del 3° livello. Non è scienza, e sfido chiunque a dimostrare il contrario.

questo dimostra una sostanziale ignoranza della teoria evoluzionistica. è l'unica teoria a tuttoggi che spiega - e conferma - i mutamenti passati, presenti e futuri (le previsioni sui virus che mutano a cui faceva riferimento berlino). non c'è altra teoria con capacità  descrittiva e predittiva valida, a tuttoggi. il creazionismo non è scienza, è mito.

Le teorie scientifiche non si dimostrano, si enunciano e rimangono valide fino a quando non vengono confutate o superate. Le teorie scientifiche sono in (feroce) competizione con altre teorie scientifiche che ambiscono a spiegare meglio e piu` accuratamente fatti e fenomeni.

La contestazione di non scientificita` della teoria di Darwin... non ha basi scientifiche...

non si poteva spiegare meglio.

drugat, dato che ti diletti a leggere di filosofia, ti consiglio l'ultimo numero di Micromega. E' sulla natura umana, e ci sono molte riflessioni interessanti. una è proprio su creazionismo e evoluzionismo.

[Drogato_ di_porno]

Avevo postato una dettagliata replica a Squirto, punto per punto, ma non ha alcun senso. Sono temi complessissimi, ostici a trattarsi di persona, figuriamoci per mezzo di una tastiera.

Mi ero imposto di non partecipare più ad OT generici, che non portano da nessuna parte. L' ho fatto solo perchè, avendo amici credenti, quando ho letto epiteti del tenore di "creduloni", "gente che si fa inculare", "cazzari", non ci ho visto più. Che mi serva di lezione per il futuro.

[cimmeno]

riguardo alla teoria evoluzionistica : darwin visse prima degli studi sulla struttura del dna e prima che venissero studiati gli effetti di agenti esogenti (radiazioni luminose, elettromagnetiche, nucleari , temperatura, variazioni climetiche etc) sui processi di duplicazione del codice genetico .
ergo, nulla prova che la sia teoria sia giusta.
la scienza è perfettibile ed abbastanza giovane ( lavora in maniera seria da galileo, ma i grandi progressi sono degli ultmi 300 anni, contro i probabili 100.000 anni di presenza dell'uomo sulla terra.
trattiamola con rispetto ma non dimentichiamoci che moltissime leggi e principi sono stati sbugiardati pur essendo stati ritenuti validi per molto tempo.è perfettibile, e non assoluta.