[O.T.] Ma della Georgia non se ne parla?

[tiffany rayne]

la situazione è complessa, dire chi sono i buoni e i cattivi in questo caso risulta difficile ci sono diverse sfumature

dalle notizie sembra che il primo passo sia stato fatto dai georgiani che dovevano ben sapere che questo avrebbe provocato la reazione russa

i quali russi predicano bene (Ossezia) e razzolano male (Cecenia)....

[Despe1]

A completamento della ricostruzione 'ufficiale', vi dico la mia sensazione. Premetto che si basa anche su fonti non ufficiali (ho molti amici in Russia e una amica a Tblisi).
Puó darsi che mi sbagli, ma in ogni caso non leggerete minchiate più grosse di quelle dei giornali italiani, per esempio il Corriere, che ha intitolato 'Bombe su Tblisi' quando a detta di tutti gli stranieri che stanno a Tblisi non si è udito neppure un petardo.

La sensazione è che Saakashvili abbia tentato un grosso azzardo.
Approfittando del fatto che non solo la leadership russa, ma il mondo intero era distratto dalle Olimpiadi, il Saakashvili ha tentato l'altro giorno un colpo di mano, cercando di prendere militarmente l'unica cittadina dell'Ossezia del Sud, che è una regione montagnosa scarsissimamente popolata (settantamila anime).
Sul fatto che abbia 'iniziato' la Georgia è un fatto direi assodato: si sparava - e da anni - da entrambi le parti (sud osseti e georgiani), ma una manovra via terra con bombardamenti intensivi sulla capitale Tsikhinvali non accade per caso...

Non era un brutto calcolo quello di Saakashvili: praticamente Tsikhinvali e l'Ossezia del Sud sono collegate all'Ossezia del Nord (e quindi alla Russia) da una sola strada. Questa strada prima del confine, per una trentina di km, passa per un tunnel.
In sostanza, bloccando quella, Saakashvili l'avrebbe messa nel culo ai russi (ai sud osseti in primis), perchè i raid aerei in montagna non funzionano granchè bene (oltre che essere nocivi a livello politico) ed invece una manovra via terra è difficile, ha alti costi umani ed è semplicemente impraticabile per ragioni climatiche da autunno a primavera.
Insomma, prendere Tsikhinvali, chiudere il tunnel e tenere duro un pó avrebbe messo il mondo e la Russia di fronte al fatto compiuto e a questo punto nessuno si sarebbe stracciato le vesti per i sud-osseti.

Peccato per Saakashvili che la reazione russa è stata molto veloce, praticamente stesso giorno (evidentemente funziona ancora, almeno negli ex-stati sovietici lo spionaggio).
Il controllo di Tsikhinvali è tutt'altro che certo e in ogni caso deve prendersi la sua bella fetta di responsabilità  se in Sud Ossezia in questo momento c'è una catastrofe umanitaria mai acaduta dal momento dell'indipendenza della Georgia.
Non mi sembra in una posizione negoziale forte, sebbene la stampa mondiale abbia cominciato a simpatizzare con lui nel momento in cui la Russia ha attaccato alcuni obiettivi militari in Georgia.

Riguardo alla disinformacija, in questo momento in Russia stanno trasmettendo tiggì molto meno a senso unico di quello che vi immaginate.
Internet è totalmente libera, leggono anche le nostre minchiate.
In Georgia invece i siti .ru sono inibiti da ieri.

Insomma, stavolta non è solo che i russi sono brutti e cattivi (tanto più che la regione ribelle non si vuole STACCARE ma ATTACCARE alla Russia), c'è un grosso errore di valutazione da parte del presidente Georgiano alla base.
Grosso errore anche perchè ora le probabilità  che la Georgia entri nella NATO sono praticamente azzerate... quanti stati europei vorrebbero fare guerra alla Russia perchè protegge i sud osseti secondo voi?

Pronostico mio: due settimane di casino e poi la Georgia accetta una sorta di autonomia demilitarizzata delle due zone ribelli, l'Abkhazia e l'Ossezia del Sud.
Saakashvili prende un pugno di mosche e al prossimo giro l'elettorato georgiano sceglie un presidente meno ardente nazionalista di questo.
I Georgiani sono poco meno di 5 milioni, 1 milione sono i Georgiani in Russia e altrettante famiglie residenti in Georgia che dipendono dalle loro rimesse.... scusate il machiavellismo, ma ci penserei bene prima di fare le pompe agli americani e mettermi contro la Russia se fossi il presidente della Georgia....

[Despe1]

Finalmente una buona notizia, la Georgia si ritira dall'Ossezia del sud, almeno adesso ci dovrebbe essere tempo per soccorrere i civili, speriamo che ora riprendano tutti (Putin e Saakashvili) a ragionare un pó.

Poveri osseti, sono pedine in un gioco più grande di loro....

[Scorpio]

Despe adin,

meno male che ci informi fuori dai canali ufficiali.

Che peró in Russia ci sia una libera "informacja", ne avrei parecchi dubbi...

poi, sai meglio di me, quanto da quelle parti siano nazionalisti e disposti a dar ragione alla loro parte, sempre e comunque...

Di certo, cè un odio atavico fra russi e il resto di quel mondo che li circonda e che non li puó vedere da 2-3 anni a questa parte.

Che i poveri osseti sian finiti in un gioco più grande di loro, è pure sicuro, come sicuri sono gli appetiti scatenati dalle fonti energetiche...

navstrece!

[Despe1]

si, sono d'accordo che non sia libera, ma nemmeno è messa così male come un paio d'anni fa, ci sono stati dei progressi, i giovani non vogliono troppa censura, poca roba ma visibile.

Resta il fatto che un paese dove seccano i giornalisti è un paese fottuto nel lungo termine, su questo non ci piove.

[bellavista]

E' interessante valutare l'informazione. Se si legge di questa guerra sui maggiori giornali tutti i commentatori parlano apertamente di guerra per il petrolio. Esattamente come è stata la guerra in iraq, come lo sono le pressioni sull'iran.

Ma di queste seconde guerre, la ragione economica ne parlava qualche piccolo commentatore di contro informazione, dato che le testate ufficiali si erano focalizzati sulla balla delle armi di distruzione e del portare la democrazia.

In georgia invece ogni commentatore dice senza problemi le vere motivazioni. Forza dell'informazione

1 - IL GRANDE GIOCO DEL PETROLIO ALLE PORTE DELL'ASIA
Anna Zafesova per La Stampa

Le bombe russe che piovono sulla Georgia in queste ore minacciano di distruggere non solo il fragile equilibrio geopolitico sulle rovine dell'ex'Urss, ma di sconvolgere anche quel nuovo Grande Gioco energetico che ormai da anni viene condotto nel Caucaso e in Asia. Ieri i caccia bombardieri russi avrebbero colpito l'oleodotto Baku-Tbilisi-Ceyhan (Btc), mancandolo.

La notizia è stata data ieri dal primo ministro georgiano Lado Gurgenidze, ma il condizionale per ora resta d'obbligo, considerata la scarsissima attendibilità  delle contraddittorie informazioni che giungono dal Caucaso. Ma che si si fosse trattato di un attacco deliberato alle infrastrutture del Btc, di un bombardamento «casuale» o addirittura di un falso allarme, resta il fatto che a rischio, in queste ore, c'è anche la partita energetica globale, nella quale la Georgia non era solo una pedina.

Completamente sprovvista di risorse energetiche proprie, tanto da rimanere per anni al buio e al freddo a causa del razionamento, la repubblica caucasica peró è in una posizione geografica che la rende strategica: un lembo di terra tra il mar Caspio e il mar Nero, l'unico transito possibile per il petrolio asiatico verso l'Europa che non passi dalla Russia, unica falla in quello che altrimenti Mosca - tra produzione propria e «gestione» logistica delle risorse altrui - potrebbe considerare un monopolio sulle risorse.

E proprio in questo «corridoio», nonostante l'opposizione della Russia, si è infilato il Btc, inaugurato dopo mille polemiche due anni fa, e gestito da un consorzio internazionale dove il socio leader e la British Petroleum, e tra gli altri ci sono la Total, la ConocoPhilips e l'Eni (con il 5%), ma nemmeno un russo. Lungo oltre 1.770 chilometri, ha capacità  di un milione di barili al giorno, circa l'1% della produzione mondiale: un'arteria chiave per pompare petrolio azero verso la Turchia e il Mediterraneo.

E anche una via di fuga potenziale per gli altri partner di Mosca, come il Kazakhstan che oggi pompa il suo greggio attraverso le varie pipeline russe, più a nord, ma che non esclude di potersi affrancare dal monopolio del Cremlino, insieme ad altri protagonisti di un'area che contiene le maggiori riserve petrolifere dopo il Golfo Persico e la Russia.

Si capisce perchè il Btc, ancora nella fase progettuale, apparve nel film di 007 «Il mondo non basta», nel quale una cattivissima e affascinante Sophie Marceau complottava per ottenere il potere assoluto attraverso il suo oleodotto. Le alternative russe, come il Baku-Novorossijsk che disgraziatamente passava in territorio ceceno - e a Mosca, negli anni ‘90 come adesso resta popolare la teoria che il separatismo di Grozny venne fomentato da «forze esterne» (leggi gli americani) che tifavano per il Btc - o l'oleodotto del Caspio (Ktk) che trasporta il greggio dalla kazaka Tenghiz attraverso i territori più a nord, che offrono una maggiore sicurezza essendo etnicamente russi, non hanno potuto battere la concorrenza.

L'oleodotto georgiano, infatti, ha il grande pregio di sfociare non nel mar Nero, bacino chiuso dal quale poi il petrolio deve uscire principalmente via nave, attraverso il Bosforo, ma nel porto turco di Ceyhan, sul Mediterraneo, a due passi dai consumatori finali europei. Non è un caso che il ministro georgiano per l'Economia, Ekaterina Sharashidze, ha voluto ieri attirare l'attenzione del mondo ricordando che con le sue bombe la Russia «ha preso di mira anche obiettivi di proprietà  internazionale».

Un grande gioco al quale partecipano un po' tutti, inclusi anche i separatisti curdi del Pkk che qualche giorni fa avevano già  bloccato l'oleodotto Btc nella sua parte turca, facendolo esplodere. Considerato l'enorme rischio politico di quella regione incandescente, per la maggior parte del tragitto le tubature erano state interrate, anche a costo di aumentare le spese. Ma ora che sopra i 249 chilometri della pipeline - che in alcuni punti si avvicina al territorio dell'Ossezia del Sud di soli 55 km - volano caccia bombardieri, una bomba, caduta più o meno «per caso», potrebbe esplodere nelle borse petrolifere di mezzo mondo.

[tiffany rayne]

la situazione è completamente diversa, ma le parole di Putin mi ricordano quelle di Hitler per giustificare l'invasione della Polonia....

anche in quel caso si trattava di un intervento umanitario per salvare i poveri tedeschi di Danzica dai cattivi polacchi, ora Putin per fortuna non è Hitler e i russi non sono nazisti ma la propaganda rimane sempre la stessa

Saakashvili comunque è un coglione, risolvere il problema Ossezia con la forza militare poteva venire in testa solo ad un fanatico nazionalista....uno statista che abbia in mente il bene del suo popolo non combina queste cazzate

[Despe1]

Non sono totalmente d'accordo con la visione 'petrolifera'.
Il petrolio azero è tanto ma non tale da cambiare gli equilibri e cancellare la dipedenza europea.
Quello che è in gioco è una partita alla luce del sole, la NATO in Caucaso... a puntellarsi su equilibri delicatissimi.
Gli americani purtroppo non imparano mai, prima danno le armi ai talibani salvo scorprire che sono dei cattivoni, ora armano la Georgia e fanno finta di non sapere che i georgiani vogliono sterminare gli osseti, che sono nemici dalla notte dei tempi.

Adesso mi lascia un pó perplesso è che l'informazione boccalona che abbiamo in Italia abbia preso totalmente le parti dei georgiani, come fa la CNN, che peró è chiaramente di parte.
OK che la Russia cattiva fa più notizia della Georgia cattiva, OK che non ci sono giornalisti europei in Sud Ossezia e che gli unici giornalisti presenti lì sono russi o ucraini, ma basterebbe vedere anche qualche canale satellitare in lingua inglese (es. Russia Today canale 9604 di Sky - http://www.russiatoday.ru/) per avere immagini di quello che i georgiani hanno fatto in Ossezia e capire che non è solo 'disinformacija' l'attacco georgiano alla capitale osseta.
E' stata un'operazione militare in larga scala, totalmente incurante delle sorti dei civili.
I racconti dei superstiti sono raccapriccianti, si parla di gente ferita e finita a colpi di coltello, carrarmati che passano sopra le macerie dove si rifugiavano civili, bombardamenti intensivi su obiettivi civili.
In una parola genocidio.
Se uno non legge bene gli articoli, sembra che la Russia abbia attaccato la Georgia, bombardato Tblisi e causato 40.000 profughi.
Tiffany, Saaka è un ardente nazionalista e l'aveva detto che avrebbe tentato di riprendere Abkhazia e Ossezia con la forza.
E' un coglione? Forse sì, ma per ora è stato bravo a tirarsi dietro gli americani. E se gli americani vogliono invadere anche l'Iran avere due piedi in Georgia sarà  quasi indispensabile.

[Despe1]

come volevasi dimostrare, repubblica e corriere aprono con le parole di Bush:
"Violenza Russia inaccettabile"

Ma allora la violenza georgiana - che ha provocato ben più morti innocenti di civili - è accettabile?

Siamo ancora ai morti di serie a e di serie b?

Speriamo facciano tutti un passo indietro perchè questo non promette affatto bene

[nik978]

despe despe io taccio perche' non ho tempo o voglia e sarei off topic
quando un "gigante" che in passato ha sbagliato e magari tutt'oggi non le fa tutte giuste, si muove, sbaglia TUTTO
a prescindere..
sempre

e' una legge non scritta che a questo punto si deve accettare...

sono d'accordo con te sia sulla critica sia sul fatto del passo indietro...

la cnn ha abituato anche nel recente passato tutti ad abbagli clamorosi se non msitificazioni vere e proprie (foto tagliate..interviste che semtnivano versioni UFFICIALISSIME)..
a volte conviene per motivi politici non dare l'alibi al cattivo della presunzione di innocenza...

[zio]

è abbastanza divertente vedere come ci si arrampichi sugli specchi per dimostrare che in iraq l'informazione era pilotata, mentre adesso si parla apertamente di petrolio, gas, etc.

la realtà  è che prima in afganistan e poi in iraq c'era aL quaeda. che in una regione strategica come l'iraq, la maggiore potenza mondiale non potesse sopportare di vedere dei pazzi al comando, mi pare molto plausibile, anche se sicuramente non difendibile o condivisibile.
il fatto poi che non ci fosse informazione, con tutto quello che si è visto, dalle carceri, dai morti statunitensi, da Abugaib, dalle stragi di civili, dal maltrattamento dei prigionieri......
mah. idem per il fatto che non si potesse criticare. non ho letto altro che critiche. anzi, adesso che la democrazia iraquena sta decollando, che l'america ha cambiato tattica e cominciato a rispettare il ruolo degli iraqueni, non leggo sui giornali italiani tutto questo, cioè che in iraq adesso si sta registrando una nuova forma di convivenza civile, basata sul rispetto delle etnie e sulla moderazione. solo leggendo giornali stranieri si puó essere informati correttamente sull'iraq.
dico questo non perchè non veda che ci sono state omertà  o veline messe nel cassetto sulle notizie del petrolio, ma perchè molta parte dell'informazione e della lettura è fortemente ideologizzata e non sopporta (spesso a ragione) gli amerikani.

qui invece si parla apertamente d'altro. e vorrei vedere.... la georgia vuole entrare nella Nato, questo vuol dire che i percorsi degli oleodotti, del gas e del petrolio non saranno più sotto il protettorato russo, ma saranno aperti al mercato europeo. e secondo voi il gigante russo puó sopportare che l'economia gli passi accanto senza chiedergli permesso? che la nato istalli basi dietro l'angolo senza che lei possa istallare missili nuovi perchè c'è un trattato con l'america che non possono più armarsi?
è ovvio che si è forzato la mano. probabilmente un'europa forte avrebbe potuto contrattare con i russi modalità  più rispettose dell'economia russa e della dignità  di exsuperpotenza.

la russia si propone come nazione che ha la manopola energetica per l'europa e forse per l'asia.
secondo voi un qualsiasi presidentucolo russo potrebbe permettere di passarla di mano?
e come sempre la guerra è guerra. e i diritti sono di chi vince.

[Despe1]

Nick, sono d'accordo che bisogna essere doppiamente critici coi pesi massimi e che la Russia ha la coda di paglia, avendo fomentato attivamente il separatismo degli osseti, alleati storici da più di due secoli in Caucaso.

Tuttavia che Saaka abbia sbagliato di brutto i calcoli, facendo precipitare la situazione, probabilmente è chiaro alla stampa internazionale (es. bello questo pezzo:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 486297.ece ) mentre non ho letto nulla di tutto ció sulla stampa italiana.
Meno male che c'è internet, dai

[nik978]

meno male si..

[Lonewolf]

Non sono totalmente d'accordo con la visione 'petrolifera'.
Il petrolio azero è tanto ma non tale da cambiare gli equilibri e cancellare la dipedenza europea.
Quello che è in gioco è una partita alla luce del sole, la NATO in Caucaso... a puntellarsi su equilibri delicatissimi.
Gli americani purtroppo non imparano mai, prima danno le armi ai talibani salvo scorprire che sono dei cattivoni, ora armano la Georgia e fanno finta di non sapere che i georgiani vogliono sterminare gli osseti, che sono nemici dalla notte dei tempi.

Adesso mi lascia un pó perplesso è che l'informazione boccalona che abbiamo in Italia abbia preso totalmente le parti dei georgiani, come fa la CNN, che peró è chiaramente di parte.
OK che la Russia cattiva fa più notizia della Georgia cattiva, OK che non ci sono giornalisti europei in Sud Ossezia e che gli unici giornalisti presenti lì sono russi o ucraini, ma basterebbe vedere anche qualche canale satellitare in lingua inglese (es. Russia Today canale 9604 di Sky - http://www.russiatoday.ru/) per avere immagini di quello che i georgiani hanno fatto in Ossezia e capire che non è solo 'disinformacija' l'attacco georgiano alla capitale osseta.
E' stata un'operazione militare in larga scala, totalmente incurante delle sorti dei civili.
I racconti dei superstiti sono raccapriccianti, si parla di gente ferita e finita a colpi di coltello, carrarmati che passano sopra le macerie dove si rifugiavano civili, bombardamenti intensivi su obiettivi civili.
In una parola genocidio.
Se uno non legge bene gli articoli, sembra che la Russia abbia attaccato la Georgia, bombardato Tblisi e causato 40.000 profughi.
Tiffany, Saaka è un ardente nazionalista e l'aveva detto che avrebbe tentato di riprendere Abkhazia e Ossezia con la forza.
E' un coglione? Forse sì, ma per ora è stato bravo a tirarsi dietro gli americani. E se gli americani vogliono invadere anche l'Iran avere due piedi in Georgia sarà  quasi indispensabile.

Ciao Despe1,trovo molto interessanti i tuoi interventi e piuttosto imparziali,ma solo una domanda:per quale motivo per gli americani sarebbe cos' indispensabile avere due piedi in Georgia in caso di conflitto con l'Iran,quando potrebbero tranquillamente sfruttare logisticamente Turchia o Arabia Saudita,per non parlare dell'Afghanistan occupato?Non credo proprio che gli interessi USA sulla Georgia siano in relazione ad un possibile conflitto contro l'Iran.

[Antonchik]

La situazione Caucaso è molto simile alla situazione nei Balcani, e tralatro se ci fate caso i territorni sono vagamente simili. Ci sono svariate catene montuose nel Caucaso, dove in caso di guerra i gruppi di guerriglieri possono tranquillamente nascondersi e organizzare imboscate.

Ci sono varie etnie diverse nella zona, basta notare che Afkhazi (o Afkhati) e Osseti sono poco conosciuti e sono soltanto due dei popoli in essa presenti.

Il Caucaso è una marca di confine, usando l'accezione medioevale del termine "marca" (cioè il territorio del marchese, il territorio di confine), ergo i caratteri culturali, somatici, linguistici eccetera sfumano. Ci sono zone musulmane (banalmente: Cecenia) e ortodosse a stretto contatto, l'Armenia primo stato Cristiano... Uno stato che confina direttamente con il Caucaso è la Turchia, e solo l'Azerbaijan (stato relativamente piccolo) evita il contatto diretto con l'Iran.

In pratica c'è una grande confusione, irrecuperabile.

Le invasioni russe nel Caucaso iniziarono già  al tempo degli Tzar (non ricordo quando, scusatemi davvero), si sono protratte senza successo per secoli, lo zoccolo duro è senza dubbio la Cecenia, un pó l'Afghanistan del Caucaso se vogliamo.

Attualmente come dice zio la Russia non puó permettere che si crei una situazione d'emergenza in una zona direttamente adiacente alla Turchia (dove ci sono numerosi oleodotti), e nella quale passano oleodotti, ed è anche ricca di petrolio (parlando sempre di zone d'influenza, e non di quantità  di petrolio in sè).

Ovvio che se la Georgia si ribella e rifugge la zona d'influenza russa, Putin l'attacco militare lo fa, per far capire "Guarda, pirla, siamo là , ti conveniva dare ascolto a noi invece che ad altri, pentiti."


Per stessa ammissione di Bush, gli USA hanno perso la guerra dell'energia, quindi la Russia ci tiene a mantenere il dominio della situazione. Il Caucaso è una zona a rischio e va tenuta sotto controllo.