Dedicato alle coppie

[OSCAR VENEZIA]

Un po di malinteso nasce dal fatto che io nel mio immaginario non mi riferivo ad un luogo esclusivamente popolato da scambisti convinti e , passatemi il termine, ideologizzati. Pensavo ad una sorta di discoteca trasgressiva o qualcosa di simile non rigidamente definito.
Sinceramente se venendo in contatto con una donna il marito ad un certo punto (non so se succede frequentemente ) ci rimane male mi arresterei ,credo.
Non è che vado li per il piacere di portare via la donna a qualcuno sotto i suoi occhi vedendolo soffrire (lontano dagli occhi è un altro discorso) e senza dargli niente in cambio.
Lungi da me pensare che solo le donne degli altri sono puttane. E' probabile che siate venuti in contatto con gente molto più scorretta di quello che posso essere io, e che ha approfittato della situazione.

[kapedag]

Non è che vado li per il piacere di portare via la donna a qualcuno sotto i suoi occhi vedendolo soffrire (lontano dagli occhi è un altro discorso) e senza dargli niente in cambio.
Lungi da me pensare che solo le donne degli altri sono puttane. E' probabile che siate venuti in contatto con gente molto più scorretta di quello che posso essere io, e che ha approfittato della situazione.

Personalmente credo che tu non abbia minimamente idea di cosa parli ma il tuo approccio è tutt'altro che scorretto e - credo - neanche tu lo sia. Mia opinione ovviamente, anche se non posso non riflettere su quello che scrive Giulia, per me nella coppia che opera come voi c'è molta, moltissima di quella tradizionale "rassegnazione" che uccide l'amore.

[kapedag]

Vorrei precisare alcuni punti, pur rispettando ma non condividendo alcune considerazioni fatte da M&M e Kap.
Da Swinger esperti, molto più esperti del sottoscritto, ho l'impressione si siano dimenticati di alcuni passaggi fondamentali che avvengono nella fase di approccio a questo mondo.
....E circostanziando...Oscar non lo conosco personalmente ma lo leggo spesso "dall'altra parte" e per le cose che dice e per l'approccio sano che ha avuto in questo topic credo che abbia tutta l'intelligenza, anche grazie elle cose che tutti noi stiamo scrivendo, di prendere una decisione... rispettosa del lifestyle e delle sue regole e altrettanto rispettosa delle sue curiosità.

Leonida, credo che tu abbia capito come tutti noi che Oscar parla di cose che non conosce ma che rifiuta di conoscere, in quanto lontane da se. Che po questo rifiuto sia fatto con sobirietà e corretta sincerità, non toglie che quello che teorizzava per chiunque vive in questo ambiente è del tutto estraneo, regole o non regole. Come dice MM se non vuoi scambiare vai da singolo

[leonida]

la verità, e me ne rendo conto mentre scrivo, è che è molto difficile far capire certi meccanismi se non ti partono dentro.
in questo sono d'accordo con voi.
probabilmente, anzi sicuramente Oscar non conosce l'argomento, sono solo dell'idea che fare una serata in un privè con una sua amica non sia peggio che obbligare la compagna ad andarci.

andare da singoli? forse si ma è decisamente diverso.

e poi in genere mi fido più del buonsenso delle persone che delle regole - scritte e non -

[kapedag]

la verità, e me ne rendo conto mentre scrivo, è che è molto difficile far capire certi meccanismi se non ti partono dentro.

Direi quasi impossibile.... per cui alla tua domanda risponderei che non si nasce ma si diventa scambisti ma si deve esser predisposti....quando dico scambisti non intendo i singoli che frequentano i privè...a quello sono predisposti tutti...AH

[giulia]

Kapedag, io mi sono permessa di fare quel giudizio/domanda parlando sempre dalla mia propria esperienza. Per tanti anni negando e rifiutando di sentire / capire dei piaceri di mio marito per tantissimi anni ad un certo momento ho preso una decisione. E non mi pento affato di averlo fatto. Mi piace il nuovo "life style" ed il piacere e piu grande potendo dividerlo con mio marito. In piu mi sono salvata il matrimonio. Due piccioni con una fava
Secondo me a questo punto se lui va per i fatti suoi a trovare i suoi piaceri.....lei perche non dovrebbe farlo..... ? Oscar, ti sei fatto questa domanda?

[Super-Cannes]

quote="leonida"]Vorrei precisare alcuni punti, pur rispettando ma non condividendo alcune considerazioni fatte da M&M e Kap.
Da Swinger esperti, molto più esperti del sottoscritto, ho l'impressione si siano dimenticati di alcuni passaggi fondamentali che avvengono nella fase di approccio a questo mondo.

alcuni punti..
Nessuno mi ha ancora risposto ... si diventa scambisti o si nasce?

Non porremmo la questione in questi termini, è come dire nasce prima l'uovo o la gallina...Si potrebbe dire: si diventa e anche si nasce. Le attitudini e gli stimoli esistono ma è l'esperienza di vita che poi cambia le cose. Qual è dunque la strada corretta - se esiste - per avvicinarsi a questo mondo? Noi possiamo raccontare le nostre esperienze personali ma non vuol dire che valgano per tutti e che siano estendibili a modello.

Perchè quelle di Oscar non possono passare da una serata con una amica? Perchè e con quale lungimiranza - e vi prego di rispondermi - siete certi che dopo una serata in un privè (voi sapete quanto è potente la suggestione che si crea dopo una esperienza del genere) Oscar non possa iniziare a macinare l'idea che il lifestyle possa adattarsi alla sua vita di coppia? o viceversa capire che come immagina ora, non fa proprio per lui e per la sua compagna.

Non vorremmo sembrare snob - chi ci conosce sa che non lo siamo nemmeno un po' - ma questa rischia di essere una domanda alla Marzullo... Proviamo comunque a rispondere, la strada corretta è quella della complicità, sempre che qui si stia parlando di gioco di coppia...
Se la questione è altra, partiamo da fondamenta diverse.
Quelle di Oscar possono benissimo passare da serate con un'amica e non sarebbe niente da dire, con un'amica o un'amico ognuno fa quello che più desidera nel rispetto reciproco. C'è però un nodo di fondo, l'affiatamento e la complicità della coppia sono alla base del gioco. Se quindi se i presupposti sono «truccati», come si sviluppa? Sia chiaro, stiamo parlando di «swingin» nella sua definizione «tradizionale». Se invece parliamo di coppie aperte e sessualità, ne va che il discorso per forza di cose cambia, ma non ci sembra questo il caso.

2) E' questo l'approccio migliore ? probabilmente no, sarebbe meglio andarci una prima volta insieme alla compagna ufficiale.
Ma quante coppie avete visto in un privè, dove lei era a disagio e lui allupato spingeva la sua Lei verso altri/altre?
Vi sembra peggio fare come fa Oscar? magari prima ponendo delle domande lecite in un forum aperto come questo.

Abbiamo visto entrambe le situazioni e non ci sono piaciute.
Nel caso di Oscar, che comunque si è approcciato in modo educato e su cui non stiamo lanciando alcuna fatwa, il problema è: se vuoi porre delle domande devi scegliere da che punto di vista ti posizioni - nella vita solo i don Abbondio non prendono posizioni. Si pone da single?Nessun problema in questo caso. Da coppia con la lei all'oscuro? Allora, noi resetteremmo la discussione. Il gioco prevede una buona dose di complicità e rispetto reciproco, ci sembra ipocrita la creazione di una «coppia da gioco» quando poi a casa, ignara di tutto, c'è la «compagna ufficiale», lei che nel mondo reale è la partner, la complice, l'amante, l'amica. Dov'è il problema? Per noi prima di informarsi su un forum, sarebbe il caso di parlare con la propria compagna, amante, amica, confidente, complice...vedete voi... Magari, Oscar scoprirebbe che anche lei ha desideri e pulsioni e curiosità simili alle sue. O cos'è lei è la santa donna che non «fa porcherie»? Portate pazienza ma il dubbio di una divisione tra tipologie di donne, ci viene.

3) Il lifestyle è un gioco mentale ? assolutamente e senza alcun dubbio si. Ma per questo motivo è un punto di arrivo e non di partenza. E chi stabilisce dov'è la partenza?

Non abbiamo la presunzione di dettare la Filosofia del lifestyle, per noi è partenza e arrivo al contempo, è continua esplorazione e crescita di affiatamento e complicità. Fa parte del gioco nostro dell'essere coppia. Ognuno però ha la sua via...


4) Il lifestyle è un gioco per coppie vere e sopratutto affiatate ? assolutamente e senza alcun dubbio si. Ma non sempre compagna e compagno vanno alla stessa velocità (M&M avete discusso tra di voi ? io sempre con la signora Leonida, alla fine di ogni serata e esperienza su esperienza va sempre meglio)

Noi abbiamo sempre discusso tra di noi, a volte le aspettative sono diverse. Ad esempio le situazioni che a una mente maschile possono apparire sexy, a una femminile possono quanto meno suscitare un sorriso. E viceversa. Noi andiamo sempre alla stessa velocità, semplicemente, a volte, quando si viaggia insieme e si raggiunge una destinazione si scopre che non sempre soddisfa entrambi e quindi si ridiscute nuovamente un'altra meta. Questo per noi è essere, anche, coppia. L'armonia lineare la troviamo noiosa e un tantino posticcia, la contraddizione che sottende la vita quotidiana in tutto e per tutto è da sempre il nostro punto fermo.

5)Vogliamo smettere di teorizzare sull'apologia dello scambismo e essere piu circostanziati, prima di dare patenti e patentini?

Nessuno da patenti o patentini ma solo in Italia si cerca sempre di trovare maglie larghe e facili scorciatoie. Se di swingin parliamo, parliamo di coppia altrimenti parliamo di altro e a noi i single che lasciano la moglie a casa, tanto per esser chiari e franchi, fanno schifo e, in questo caso si, crediamo non abbiano capito nulla di questo mondo. Facile guardare Rocky, comprarsi la maglia della Leone, fare due mesi di palestra e dire che si fa pugilato, la verità è che se non sali sul ring stai solo bluffando e prima che con gli altri con te stesso. In questo senso, il single che  va in club e lascia la moglie a casa è uno che bluffa, che gioca sporco e a noi questo non piace, presuppone la mentalità tipica del furbetto del quartierino, di quello che crede che libertà sia, appunto, piegare i fini alla mercè dei mezzi a suo comodo. Per noi la libertà è altro.

E circostanziando...Oscar non lo conosco personalmente ma lo leggo spesso «dall'altra parte» e per le cose che dice e per l'approccio sano che ha avuto in questo topic credo che abbia tutta l'intelligenza, magari anche grazie alla discussione che si è sviluppata, di prendere una decisione rispettosa del lifestyle, delle sue regole e allo stesso tempo rispettosa delle sue curiosità.

Abbiamo scritto queste risposte a 4 mani, ci scusiamo se risultano farraginose, il topic è di quelli importanti e volevamo cercare la massima chiarezza. Noi non siamo conservatori o non-libertari, tutt'altro ma non ci piacciono gli escamotage. Che poi alla fine, chissà perchè, finiscono sempre ad essere a beneficio del lui e a scapito della lei...un problema non di poco conto in un paese accusato ufficialmente dalle istituzioni europee di «crimini efferati perpetuati a danno delle donne» e «situazione di subalternità sociale e lavorativa della donna», magari un po' di dialogo in più e meno pregiudizi di partenza (a lei tanto non va, cerco un'altra per divertirmi) nella cosiddetta coppia del mondo reale farebbero bene a tutti quanti. poi se uno o una vuole condividere il gioco con amici, amiche, gruppi ognuno fa quel che vuole...

M e M

[leonida]

ragazzi, comunque grazie per la vostra risposta, credo che questo rimanga uno tra i dialoghi più costruttivi del topic.

rimango della mia opinione, capisco la vostra indole esclusiva... io per carattere e estrazione tendo ad essere più inclusivo.

permettetemi di dire che per chi inizia ad approcciarsi a questo mondo è giusto e tollerabile che abbia lo spazio di farlo.
Anche se non in modo ortodosso, anche sbagliando.

sempre se c'è la buona fede, come in questo caso. Diversamente concordo con voi.... tolleranza zero.

continueremo a disquisire il 09 al K davanti ad un ottimo cuba libre...
o magari anche no!

[ilnavigator]

La discussione è molto interessante, capisco le critiche di M&M e altri, ne apprezzo la franchezza, in parte le condivido, però penso anche che non ci sia solo il bianco e nero, quando si parla di persone e rapporti di coppia esistono mille sfumature.

Ad esempio che ne pensate delle coppie di amanti nei privè ?
il partner ufficiale è a casa all'oscuro di tutto, ma la coppia molto spesso è più reale di tante coppie sposate.
Poi possiamo parlare una vita del perché l'amante e non il marito/moglie, e del sentimento che lega due amanti, le situazioni sono molteplici e non possiamo generalizzare.
Anche sui singoli con la moglie a casa esistono mille sfumature, non tutti non vogliono coinvolgere la partner, alcune volte semplicemente la partner non vuole per mille motivi, e allora che fare?
rinunciare (e sarebbe la scelta giusta), lasciare la moglie perché non condivide la nostra scelta di livestyle , o concedersi ogni tanto una sbirciatina da single in un privè?

Parlando della mia esperienza:
la prima volta sono andato solo, perché prima di portare mia moglie volevo capire come era l'ambiente (lei lo sapeva ma sino all'ultimo ero stato indeciso se dirglielo o meno).
Poi sono andato diverse volte con lei, che mi ha seguito non troppo convinta, e che pur facendo piccoli passi ho sempre il dubbio che venga solo per accontentarmi.
Non a caso non abbiamo mai avuto contatti fisici con altri.
Devo anche dire che, da bravo ipocrita, sono tornato qualche volta anche da solo a sua insaputa, senza far niente di che, un po' per vedere che succede più libero, un po' per vedere posti diversi, un po' per qualche pomeriggio di evasione.
Mai successo niente, ma visto che non sono ipocrita del tutto, solo perché non è mai capitata l'occasione giusta.
Sbaglio?
Sicuramente SI, lo sò e devo dire che le volte che vado con lei, pur essendo più legato, lo trovo mille volte più intrigante, probabilmente finita l'iniziale curiosità smetterò di andare da solo e aspetterò lei, se avrà veramente voglia di continuare ........

[blackdevil]

non capisco perché ci stiamo mettendo a giudicare. Saranno affari di Oscar o no su cosa e come gestisce la sua relazione con sua moglie?

ha ragione Max a dire che non ha nulla a che fare con la trasgressione, quindi lasciamo a lui risolvere questo punto.

cerchiamo di non essere così ortodossi! e di capire che "nessuno nasce imparato" sopratutto in questo mondo

Diamo la nostra opinione rispondendo a Leonida: No non sono più affari suoi nel momento in cui si affaccia a questo mondo, non sono più affari suoi, sono affari nostri, vostri e di tutti quelli che si approcciano, entrano e alla fine si lasciano andare a derive, e approdi, in questo mondo.Un mondo, un lifestyle che seppure non preveda manuali di comportamento e dettami ha, come tutto, delle sue regole non scritte e tra queste, almeno per noi, il tentativo di ridisegnare l'esperienza di coppia e di sessualità.C'è chi magari storce il naso o non si sente protagonista di chissà quale epocale avvenimento, ma, che si voglia o meno, condividere il proprio partner è un cambiamento sociale non da poco e, sempre per noi, preclude ad altro..
Quindi no, uno non può venire in club con una sua amica mentre sua moglie è a casa, non perchè ci siano dei giudici o delle commissioni che diano o meno patentini swingin', semplicemente è un approccio sbagliato e che ha sin dall'inizio i presupposti per finire male.E' come chi va in club pensando sia una discoteca leggermente strana e trasgressiva dove ogni tanto ci scappa la scopata con qualche "troia", o quelle coppie dove il lui trascina lei spergiurando che non accadrà nulla e che nessuno la obbliga ecc, salvo poi assentarsi di soppiatto e tuffarsi nella sala privè come un junkie all'ultimo stadio..Tutto si può fare cari Leonida ma libertà non significa libertà di aggirare le regole a mio esclusivo vantaggio, questa si chiama furbizia da 4 soldi e approcci del genere francamente preferiremmo restassero fuori da questo mondo.E' un gioco di coppia, di due persone, che magari potranno anche scegliere un domani di giocare separati, di fare gang, di fare qualsiasi cosa due adulti complici scelgano di fare insieme, insieme però.
Nessuno è ortodosso ma neppure fesso, se vuoi giocare in questo modo presentati da single, non portarti dietro l'amica compiacente perchè rappresenta il viatico per una trombata sicura, ce ne sono già troppi che riescono a entrare in questo modo, e i risultati si vedono.
Sfortunatamente continuiamo a pensare sia un gioco dove la mente la fa, e la farà, da padrona, iniziare questo percorso alla cieca senza sapere bene in cosa ci si infila causa, e causerà, non pochi problemi al malcapitato/i.Noi dopo 5 anni possiamo dire di iniziare ora a capire, e le litigate, le serate storte non hanno un conto, ma sono state parte di un percorso che ci ha portato oggi a viverci questo gioco in maniera nuova e ancora più complice..
Se uno cerca la scopata a tutti i costi rimangono i bordelli e le escort, la donna swingin non è la panacea alternativa, non è la versione reality dell'iconografia della pornodiva come sembra stia diventanto nei cervellini malati di molti italioti...


p.s. ovviamente il nostro non è un attacco personale a Oscar o altri.

MeM

Condivido fino all'ultima virgola. Se qualcuno pensa semplicemente che il trucco consista nel "non presentarsi a mani vuote" vuol dire che non ha capito un tubo dello spirito del gioco.

[Pensiero Dominante]

Molto bello l'intervento di M& M, davvero molto sincero, lucido e condivisibile, purché, come giustamente loro sottolineavano, se ne condividano i presupposti di partenza. Ed é proprio la consapevolezza della mia sostanziale "alterità" di fondo con questo mondo, che pure non cessa di tentarmi ed incuriosirmi, che mi spinge, parafrasando la famosa frase che il famoso fisico Richard Feynman scrisse a sua moglie a proposito della teoria della gravità ( "ricordami di non partecipare più a conferenze sulla gravità" ) a rivolgere a me stesso analogo monito riguardo alle discussioni sullo scambismo.

[leonida]

Condivido fino all'ultima virgola. Se qualcuno pensa semplicemente che il trucco consista nel "non presentarsi a mani vuote" vuol dire che non ha capito un tubo dello spirito del gioco.

perdonami, ma il tuo commento mi sembra un po troppo semplice.

Nessuno sostiene di potersi presentare con una "qualsiasi" compagna, anzi.
Però converrai che l'approccio a qt mondo è complesso, per motivi esogeni e sopratutto endogeni (rif. Si diventa o si nasce?)

cosa ne pensi? pensi che sia imprescindibile? pensi che ci sia un unico modo per approcciare qt lifestyle.

ecco, io no.
Leggi cosa scrive Navigator, mi sembra molto chiaro, onesto, lucido e assoultmente non "bigotto".
o anche questo approccio non va bene per voi?

[blackdevil]

Condivido fino all'ultima virgola. Se qualcuno pensa semplicemente che il trucco consista nel "non presentarsi a mani vuote" vuol dire che non ha capito un tubo dello spirito del gioco.

perdonami, ma il tuo commento mi sembra un po troppo semplice.

Nessuno sostiene di potersi presentare con una "qualsiasi" compagna, anzi.
Però converrai che l'approccio a qt mondo è complesso, per motivi esogeni e sopratutto endogeni (rif. Si diventa o si nasce?)

cosa ne pensi? pensi che sia imprescindibile? pensi che ci sia un unico modo per approcciare qt lifestyle.

ecco, io no.
Leggi cosa scrive Navigator, mi sembra molto chiaro, onesto, lucido e assoultmente non "bigotto".
o anche questo approccio non va bene per voi?

Tu lo consideri troppo semplice il mio commento? Io lo ritengo invece la sintesi del perché noi, marito e moglie sposati da più di vent'anni, partecipiamo a questo mondo swing. Tu hai generalizzato estendendo la questione "compagna", io mi riferivo in particolare alla frase "non presentarsi a mani vuote". Il concetto che vedo duro a digerire è che, per le coppie come mia moglie e me, interessa giocare con altre coppie "stabili" e non con il teatrino della improvvisazione. Perché? La risposta è già stata data più volte ma, proprio perché scomoda agli interessi di qualcuno, si fa finta di non capirla. Le coppie di convenienza non hanno lo stesso affiatamento, complicità, coinvolgimento ecc. di una coppia reale che vive veramente la trasgressione perché, dopo anni di vita in comune a due, compresi i momenti più intimi, ora condivide con terze persone proprio questo momento considerato il più privato in assoluto. Ed ecco che quindi scatta la molla della trasgressione, il vero terremoto emotivo che ti fa vivere con pieno appagamento quel momento. E' per questo che a noi piacciono le coppie vere, non importa se più giovani o meno giovani, più belle o meno belle, bionde o brune, grasse o magre: sono dettagli, l'essenziale è che siano vere. Le coppie finte ci deprimono, spesso tutte uguali ovvero il nonnino che porta la nipotina "fighissima" ma fredda come un iceberg che finge malamente di starci e che finge ancora di più di essere bisex. Uno spettacolo desolante che solo chi non ha provato il coinvolgimento vero non può capire.

[blackdevil]

...............

2) E' questo l'approccio migliore ? probabilmente no, sarebbe meglio andarci una prima volta insieme alla compagna ufficiale.
Ma quante coppie avete visto in un privè, dove lei era a disagio e lui allupato spingeva la sua Lei verso altri/altre?

..............

Le ho viste, certamente, ma mai quanto le coppie dove lui saltava addosso a tutte e lei invece la teneva ben distaccata sotto una campana di vetro.

[leonida]

Condivido fino all'ultima virgola. Se qualcuno pensa semplicemente che il trucco consista nel "non presentarsi a mani vuote" vuol dire che non ha capito un tubo dello spirito del gioco.

perdonami, ma il tuo commento mi sembra un po troppo semplice.

Nessuno sostiene di potersi presentare con una "qualsiasi" compagna, anzi.
Però converrai che l'approccio a qt mondo è complesso, per motivi esogeni e sopratutto endogeni (rif. Si diventa o si nasce?)

cosa ne pensi? pensi che sia imprescindibile? pensi che ci sia un unico modo per approcciare qt lifestyle.

ecco, io no.
Leggi cosa scrive Navigator, mi sembra molto chiaro, onesto, lucido e assoultmente non "bigotto".
o anche questo approccio non va bene per voi?

Tu lo consideri troppo semplice il mio commento? Io lo ritengo invece la sintesi del perché noi, marito e moglie sposati da più di vent'anni, partecipiamo a questo mondo swing. Tu hai generalizzato estendendo la questione "compagna", io mi riferivo in particolare alla frase "non presentarsi a mani vuote". Il concetto che vedo duro a digerire è che, per le coppie come mia moglie e me, interessa giocare con altre coppie "stabili" e non con il teatrino della improvvisazione. Perché? La risposta è già stata data più volte ma, proprio perché scomoda agli interessi di qualcuno, si fa finta di non capirla. Le coppie di convenienza non hanno lo stesso affiatamento, complicità, coinvolgimento ecc. di una coppia reale che vive veramente la trasgressione perché, dopo anni di vita in comune a due, compresi i momenti più intimi, ora condivide con terze persone proprio questo momento considerato il più privato in assoluto. Ed ecco che quindi scatta la molla della trasgressione, il vero terremoto emotivo che ti fa vivere con pieno appagamento quel momento. E' per questo che a noi piacciono le coppie vere, non importa se più giovani o meno giovani, più belle o meno belle, bionde o brune, grasse o magre: sono dettagli, l'essenziale è che siano vere. Le coppie finte ci deprimono, spesso tutte uguali ovvero il nonnino che porta la nipotina "fighissima" ma fredda come un iceberg che finge malamente di starci e che finge ancora di più di essere bisex. Uno spettacolo desolante che solo chi non ha provato il coinvolgimento vero non può capire.

premesso che non occorre commentare ulteriormente quello che dici che credo sia condiviso da tutti qua dentro... rispetto per esempio Kap e le sue amiche introdotte nel Lifestyle come coppia, come ti poni?

scusa Kap se ti tiro per la giacchetta... sai personalmente come la penso.