[OT] La decrescita felice, che gran...

[cinico]

ma quando dici "collocazione sul mercato" intendi che una merce prodotta in fabbrica trova posto negli scaffali dei negozi oppure che arriva al consumatore finale?

[Husker_Du]

Non esiste lo spreco da abbondanza come lo intendi tu. Riguarda solo casi molto particolari, di solito merci deperibili, ma non ha niente a che vedere con il sottoconsumo.

vista la piega teorica-tecnica che ha preso la discussione (ps i vostri botta e risposta sono grandiosi) mi limito ad una domanda:
tu dici che riguarda solo casi molto particolari, appunto, merci deperibili... ma... oggi come oggi, non è che TUTTE le merci sono in qualche modo deperibili?! a parte rari casi tutte le merci hanno una "scadenza"... le scarpe e i vestiti passano di moda, un apparecchio elettronico diventa obsoleto (e\o passa di moda), un'automobile diventa vecchia, uno strumento superato...ecc... quindi riguarda una grande fetta di manufatti... e un'enorme fetta di materie prime...

Hai fatto esempi pertinenti. Quanto dice Giulio sui pezzi che riequilibrano i mercati e' vero in principio, ma soprattutto se mercati funzionano bene e sono competitivi. La cosa e' probabilmente veritiera nel lungo periodo (anche se non si sa quando ci si arriva al lungo periodo).

Tuttavia gli esempi che hai citato sono molto piu' accumunabili a mercati di competizione monopolistica (differenziazione del prodotto, che nei tuoi esempi e' elevata). Se vi e' competizione monopolistica non e' detto che abbassare il prezzo perche' la domanda si riduce sia ottimale. Puo' esserci quello che Blanchard e Kyiotaky (1987, American Economic Review) chiamano Aggregate Demand Externality. Tutti farebbero meglio a ridurre il prezzo ma nessuno lo fa perche' vi e' coordination failure tra le imprese.

Quindi avere invenduto perche' non si e' ridotto il prezzo e' piu' che possibile dal punto di vista teorico, e quindi hai un ammontare di beni superiori a quanto la domanda puo' sopportare. Inoltre in monopolistic competition hai una sovraproduzione di beni (nel senso di varieta' di beni) che puo' non essere ottimale.

[Barabino]

Barabino, a giudicare dal tuo avatar quello che mangia due polli sei tu, confessalo!
Io mi limito a guardarti con sguardo sdegnato da vegetariana, eppure rientro a causa tua nella statistica lo stesso!

E' molto peggio di cosi'... il cibo e' la forma di suicidio che ho scelto

[Pensiero Dominante]

ti assicuro che se io perdessi il lavoro domani di sicuro non potrei mantenere lo stesso tenore di vita per 9 anni, e molto probabilmente neanche per tre.

Gli studi e le statistiche si elaborano su ampie casistiche, non sul singolo caso di Pensiero Dominante (con tutto il rispetto)

Insomma, le statistiche sono il solito semipollo

(un uomo mangia un pollo, un altro... no)

Stando al Principio di Pareto (la legge di distribuzione dell'80 /20 secondo la quale il 20% della popolazione detiene l'80 % della ricchezza) la situazione in effetti dovrebbe più o meno essere la seguente: ci sono 20 uomini che si mangiano 4 polli a testa; gli altri 80 si devono accontentare di 1/4 ciascuno.

[Barabino]

Con tutto il rispetto per Pareto, adesso la situazione e' piu' complicata dal fatto che magari quelli dei 4 polli e quelli che mangiano solo la coscia non vivono nello stesso paese, oppure ci vivono ma sono stranieri e non votano (sia che siano immigrati o expat)...

(il piu' povero fra i miei amici mangia le alucce+schiena del pollo, facendole cuocere insieme ai fagioli in scatola)

[Helmut]

E' molto peggio di cosi'... il cibo e' la forma di suicidio che ho scelto

Come il grandissimo LINO BANFI in "Spaghetti a mezzanotte!...!!! (3 faccine verdi)

http://www.youtube.com/watch?v=79IPHsbF ... re=related

Barabino sei un GRANDE...!!!

[Helmut]

Stando al Principio di Pareto (la legge di distribuzione dell'80 /20 secondo la quale il 20% della popolazione detiene l'80 % della ricchezza)

Vero.

Ma evidentemente quel 20% distribuito al restante 80% è sufficente a creare consenso generalizzato al sistema attuale.

Ripeto: non vedo rivolte sociali serie (qualcosina, ma ampiamente sotto controllo) nonostante la crisi.

NB il PIL mondiale è al 7,4% annuo, e quello europeo al 1,7%, al netto dell'inflazione. Ciò significa che comunque si cresce. Poco, ma si cresce.

[Stickman]

Disordini, rivolte, guerriglie a stomaco vuoto, mai viste.

[Helmut]

Disordini, rivolte, guerriglie a stomaco vuoto, mai viste.

E men che meno a stomaco pieno.

[Giulio Tremonti]

Hai fatto esempi pertinenti. Quanto dice Giulio sui pezzi che riequilibrano i mercati e' vero in principio, ma soprattutto se mercati funzionano bene e sono competitivi. La cosa e' probabilmente veritiera nel lungo periodo (anche se non si sa quando ci si arriva al lungo periodo).

Tuttavia gli esempi che hai citato sono molto piu' accumunabili a mercati di competizione monopolistica (differenziazione del prodotto, che nei tuoi esempi e' elevata). Se vi e' competizione monopolistica non e' detto che abbassare il prezzo perche' la domanda si riduce sia ottimale. Puo' esserci quello che Blanchard e Kyiotaky (1987, American Economic Review) chiamano Aggregate Demand Externality. Tutti farebbero meglio a ridurre il prezzo ma nessuno lo fa perche' vi e' coordination failure tra le imprese.

Quindi avere invenduto perche' non si e' ridotto il prezzo e' piu' che possibile dal punto di vista teorico, e quindi hai un ammontare di beni superiori a quanto la domanda puo' sopportare. Inoltre in monopolistic competition hai una sovraproduzione di beni (nel senso di varieta' di beni) che puo' non essere ottimale.

E' lo stesso. Se la domanda si abbassa al punto che i prezzi non possono adeguarsi e non garantiscono profitti, le aziende escono dal mercato fino a che la domanda non ritorna in equilibrio, quindi non c'è sovraproduzione.

[Husker_Du]

E' lo stesso. Se la domanda si abbassa al punto che i prezzi non possono adeguarsi e non garantiscono profitti, le aziende escono dal mercato fino a che la domanda non ritorna in equilibrio, quindi non c'è sovraproduzione.

No, cio' che dici puo' valere, in un certo senso, solo nel lungo periodo con free entry e exit nel mercato.

Resta il fatto che anche nel lungo periodo, le imprese in concorrenza monopolistica produrranno sempre con excess capacity, semplicemente perche' la domanda di mercato che si trovano di fronte non e' infinitamente elestaica come lo e' sempre per un'impresa in concorrenza perfetta.

Secondo, anche nel lungo periodo, ci sara' sempre una varieta' superiore a qualle ottimale (quindi piu' prodotti di quelli che rappresentano l'ottimo sociale), perche' i beni sono differenziati e quindi le imprese hanno potere di mercato.

I teoremi dell'economia del benessere, sull'ottimalita' di un equilibrio economico generale, valgono solo se le imprese sono in concorrenza perfetta (insieme ad altre ipotesi). Gia' il fatto di avere concorrenza monopolistica e' paragonabile ad un fallimento di mercato e quindi l'equilibrio economico non sara' mai ottimale.

[Giulio Tremonti]

No, cio' che dici puo' valere, in un certo senso, solo nel lungo periodo con free entry e exit nel mercato.

L'assenza di barriere in ingresso e un uscita sta precisamente nella definizione di concorrenza monopolistica.

Resta il fatto che anche nel lungo periodo, le imprese in concorrenza monopolistica produrranno sempre con excess capacity, semplicemente perche' la domanda di mercato che si trovano di fronte non e' infinitamente elestaica come lo e' sempre per un'impresa in concorrenza perfetta.

Appunto perchè non siamo in concorrenza perfetta la curva di domanda, che ha pendenza negativa, fa si che i prezzi siano superiori ai costi marginali e le aziende si possano permettere di limitare la produzione.
Altro che eccesso. Le critiche ai mercati monopolistici, nelle loro varie forme, sono proprio quelle di non produrre di più.

Secondo, anche nel lungo periodo, ci sara' sempre una varieta' superiore a qualle ottimale (quindi piu' prodotti di quelli che rappresentano l'ottimo sociale), perche' i beni sono differenziati e quindi le imprese hanno potere di mercato.

I teoremi dell'economia del benessere, sull'ottimalita' di un equilibrio economico generale, valgono solo se le imprese sono in concorrenza perfetta (insieme ad altre ipotesi). Gia' il fatto di avere concorrenza monopolistica e' paragonabile ad un fallimento di mercato e quindi l'equilibrio economico non sara' mai ottimale.

Vivaddio è così. La differenziazione certamente contribuisce a mantenere i prezzi più elevati dei costi marginali. Se si standardizzassero i prodotti i prezzi si abbasserebbero, ma la gente preferisce pagare qualcosa in più e avere una grande varietà di beni differenziati tra cui scegliere.
In URSS ci hanno provato a standardizzare i prodotti ma l'esperimento non ha avuto molto successo.

[Husker_Du]

L'assenza di barriere in ingresso e un uscita sta precisamente nella definizione di concorrenza monopolistica.

Nel lungo periodo, nel breve periodo il numero di imprese e' dato.

Appunto perchè non siamo in concorrenza perfetta la curva di domanda, che ha pendenza negativa, fa si che i prezzi siano superiori ai costi marginali e le aziende si possano permettere di limitare la produzione.
Altro che eccesso. Le critiche ai mercati monopolistici, nelle loro varie forme, sono proprio quelle di non produrre di più.

L'excess capacity significa produrre la stessa quantita' a costi piu' alti. Ma qui il problema non e' quanto produce la singola impresa, ma se le metti tutte aasieme avrai un eccesso di varieta' di beni. Che non e' un eccesso di beni in senso stretto. La quantita' totale puo' essere pure piccola, ma e' il numero di beni prodotti (differenziati) ad essere superiore alla varieta' che dovresti avere nel social optimum. Tanto per fare un esempio: puoi avere 5 diversi tipi di succo d'arancia per una quantita' totale di 100 bottiglie.
Il social optimum potrebbe invece essere una quantita' di bottiglie di 120 ma con sole 3 varieta'. Spero che l'esempio sia chiaro.
E' ovvio che se c'e' molta entrata nel mercato la domanda diventa molto elastica, ti avvicini come produzione alla quantita' prodotta in concorrenza perfetta, ma continui ad avere piu' varieta' di quelle necessarie a massimizzare il benessere sociale.

Vivaddio è così. La differenziazione certamente contribuisce a mantenere i prezzi più elevati dei costi marginali. Se si standardizzassero i prodotti i prezzi si abbasserebbero, ma la gente preferisce pagare qualcosa in più e avere una grande varietà di beni differenziati tra cui scegliere.
In URSS ci hanno provato a standardizzare i prodotti ma l'esperimento non ha avuto molto successo.

Risposto sopra. Fai esempi pratici poco rilevanti rispetto al problema teorico di cui si sta discutendo che e': con differenzazione del prodotto i teoremi dell'economia del benessere non funzionano. L'ottimo sociale non e' raggiunto ed hai troppe varieta' di beni, quindi alcuni beni superflui. Inoltre nel breve periodo, causa l'aggregate demand externality puoi avere coordination failure e le imprese in concorrenza monopolistica possono non variare i prezzi a seguito di un cambiamento delle condizioni economiche ed invece contrarre o aumentare la produzione. In questo caso non e' il prezzo che aggiusta i mercati.

[Blif]

Non vorrei interrompervi, ma siete deliziosi (dico sul serio: mi sta venendo l'acquolina intellettuale) e
volevo chiedervi se potete consigliarmi un testo che tratti questi temi partendo dalle basi,
ma anche con la matematica che c'è dietro. Grazie!

[Drogato_ di_porno]

Husker ha un tono più accademico, Giulio più da autodidatta. Ci ho preso?