I no-global a Firenze

[Claudio1]

Scorpio, le questioni da te sollevate sono tante e, come sempre, stimolanti
Preferisco non rispondere, peró, perchè sinceramente non credo che sia questo il luogo opportuno (tanto, se ti va, possiamo discuterne in privato), anche questa volta, peró, mi limito a dire che concetti come la c.d. "strategia della tensione" non hanno prove a fondamento. Sono, semplicemente, frutto di una serie di deduzioni, alcune delle quali molto ma molto indirette.
Ció che dico io, invece, è che se si vuole ragionare secondo il metodo storico-scientifico c'è bisogno di prove, documenti, testimonianze, ricerche negli archivi ecc ecc. Tutte cose che oramai ci sono (e cominciano davvero ad essere abbondanti) e che gettano una luce particolare, sugli anni di piombo e sullo stragismo in particolare, che spazza via molti luoghi comuni. Il primo dei quali è proprio l'esistenza di un unico filo, la strategia della tensione appunto, che legherebbe gli attentati dinamitardi ad una "presunta" volontà  americana di provocare un golpe di destra qui in Italia.

[Scorpio]

In data 2002-11-10 08:23, armageddom scrive:
Caro scorpio, se vai a vedere il PIL regionale non mi pare proprio che la toscana sia così forte....
Fù la base, a Genova, a prendere le distanze dal terrorismo dopo quell'insensato (quando mai un omicidio è sensato ?)omicidio...

E poi strategia del terrore, stragismo, attentati... penso che troppi ragazzi morirono seguendo cattivi maestri

caro Armageddon,
credi ancora ai bilanci??? Enron, Enimont, non ti hanno insegnato niente?
Battute a parte, ció che volevo dire è che a prescindere dalle etichette o aggettivi che vanno di moda le cose vanno giudicate per quelle che sono.
La Toscana, l'Emilia Romagna, sono cmq regioni o località  in cui le strade, il degrado, i servizi sociali in genere , l'economia sono meglio di regioni come Campania, Sicilia, e Sud in genere!
Che vi siano delle consorterie che gestiscono il potere ovunque è un dato di fatto ma almeno in quelle due regioni non si parla ( .. non ancora .... ) di criminalità  organizzata, di racket o di presenza criminale capillare e condizionante dell'economia e società !
Ho fatto l'altro esempio, quello del liberismo. Non si puó paragonare gli USA , il Canada con l'Argentina !
Ripeto, prima di usare aggettivi prendiamo atto, dei fatti, degli interessi concreti, delle culture, tradizioni, consuetudini e contesti. Prima di parlare di socialismo, comunismo, liberismo, etcc., leggiamoci con attenzione Marx, Lenin, Hengels, Adam Smith, Mosca, Pareto, Gentile, etc...
Lo so che ce ne manca il tempo, la voglia ma credo che ci aiuti meglio a capire chi siamo, da dove veniamo, dove andremo, etc...
riguardo allo stragismo e cattivi maestri: la storia è come un fiume di cui noi siamo i sassolini + o meno grossi , + o - uniti e compatti. Ci si trova in certa corrente, flusso e si crede di fare la scelta giusta o magari si fa una certa scelta x pure e semplice casualità .
Ad esempio, nel '43 nel nord italia ci sono stati padri che a due figli in età  di richiamo alla leva dicevano ad uno di andare in montagna coi partigiani e l'altro coi repubblichini xkè in tal modo almeno uno dei due sarebbe stato coi vincitori se non fosse morto prima... I cattivi maestri qui cosa centrano?

[Scorpio]

In data 2002-11-10 11:04, Claudio1 scrive:
Scorpio, le questioni da te sollevate sono tante e, come sempre, stimolanti
Preferisco non rispondere, peró, perchè sinceramente non credo che sia questo il luogo opportuno (tanto, se ti va, possiamo discuterne in privato), anche questa volta, peró, mi limito a dire che concetti come la c.d. "strategia della tensione" non hanno prove a fondamento. Sono, semplicemente, frutto di una serie di deduzioni, alcune delle quali molto ma molto indirette.
Ció che dico io, invece, è che se si vuole ragionare secondo il metodo storico-scientifico c'è bisogno di prove, documenti, testimonianze, ricerche negli archivi ecc ecc. Tutte cose che oramai ci sono (e cominciano davvero ad essere abbondanti) e che gettano una luce particolare, sugli anni di piombo e sullo stragismo in particolare, che spazza via molti luoghi comuni. Il primo dei quali è proprio l'esistenza di un unico filo, la strategia della tensione appunto, che legherebbe gli attentati dinamitardi ad una "presunta" volontà  americana di provocare un golpe di destra qui in Italia.

le prove? Ligio Gelli agente della CIA è un dato di fatto, i processi rimandati e spostati fino a Catanzaro, le deviazioni degli organi di investigazione, purtroppo sono un dato di fatto riconosciuto da tribunali.
Tutto è possibile, c'è anche chi ha dimostrato che in realtà  l'uomo non è sbarcato sulla Luna, che la mafia non esiste ma se tiriamo un pó le somme e ci guardiamo attorno con un minimo di sensibilità  ed onestà  (sempre e non solo intellettuale) è probabile credere. Ripeto, il servizio della 7 non era fazioso e non era realizzato da famigerati partigiani comunisti!

[Claudio1]

No,no Scorpio...assolutamente no! Non sono queste le prove di cui parlavo, anzi...ció che tu citi sono poco più che deduzioni. Mi spiego: che connessione c'è tra Gelli (presunto) agente CIA (per inciso non lo era affatto, era semmai un punto di riferimento degli USA in Italia...il che vuol dire che aveva contatti profondi con l'intelligence americana ma non che fosse un agente!!), la legittima suspicione che portó allo spostamento della sede processuale a Catanzaro con tutta la serie di attentati che insanguinó il nostro Paese? Quando si prefigura uno scenario come quello cui fai riferimento tu bisogna quantomeno dimostrare che i diversi episodi sono concatenati logicamente uno con l'altro. Ed è proprio qui che la teoria fa acqua. Ogni attentato è pressochè slegato dagli altri, sia per quanto riguarda i mandanti che per quanto riguarda gli esecutori, ma anche per il contesto storico-politico di riferimento e così via. Piazza Fontana, ad esempio, non ha alcuna connessione con la Stazione di Bologna (che ha legami diretti, invece, con Ustica!!) o con l'Italicus o con Piazza della Loggia... e via via di seguito.
Guarda che non nego, sia chiaro, un coinvolgimento di alcuni potenze straniere, ANCHE occidentali, in tutto ció...dico solo che non ci fu una strategia della tensione volta a provocare, per reazione, una sbandata a destra.

<font size=-1>[ Questo messaggio è stato modificato da: Claudio1 il 2002-11-10 12:51 ]</font>

[Helmut]

Tutto quanto dibattuto fino ad ora nasce dal fatto che nel mondo non si sono combattute 2 guerre mondiali: ma in realta' una sola, iniziata nel 1914 e finita nel 1989, con in mezzo tregue armate.
La guerra fredda non e' stata combattuta sul campo, ma con altri mezzi, anche quelli che citate voi, a ne hanno fatto le spese anche gli alleati di una parte o dell'altra, tra i quali l'Italia.
Hanno vinto gli USA, e ora a loro il dominio degli equilibri mondiali.

[Scorpio]

In data 2002-11-10 12:49, Claudio1 scrive:
No,no Scorpio...assolutamente no! Non sono queste le prove di cui parlavo, anzi...ció che tu citi sono poco più che deduzioni. Mi spiego: che connessione c'è tra Gelli (presunto) agente CIA (per inciso non lo era affatto, era semmai un punto di riferimento degli USA in Italia...il che vuol dire che aveva contatti profondi con l'intelligence americana ma non che fosse un agente!!), la legittima suspicione che portó allo spostamento della sede processuale a Catanzaro con tutta la serie di attentati che insanguinó il nostro Paese? Quando si prefigura uno scenario come quello cui fai riferimento tu bisogna quantomeno dimostrare che i diversi episodi sono concatenati logicamente uno con l'altro. Ed è proprio qui che la teoria fa acqua. Ogni attentato è pressochè slegato dagli altri, sia per quanto riguarda i mandanti che per quanto riguarda gli esecutori, ma anche per il contesto storico-politico di riferimento e così via. Piazza Fontana, ad esempio, non ha alcuna connessione con la Stazione di Bologna (che ha legami diretti, invece, con Ustica!!) o con l'Italicus o con Piazza della Loggia... e via via di seguito.
Guarda che non nego, sia chiaro, un coinvolgimento di alcuni potenze straniere, ANCHE occidentali, in tutto ció...dico solo che non ci fu una strategia della tensione volta a provocare, per reazione, una sbandata a destra.
<font size=-1>[ Questo messaggio è stato modificato da: Claudio1 il 2002-11-10 12:51 ]</font>

Ustica non c'entra nulla, lo l'ho proprio nominata e non ha niente a che fare con la strategia della tensione. Credo fosse un tentativo fallito dai Top Gun di far fuori il simpatico Gheddafi, ma si sa , spesso i Top Gun yankee sono + bravi a tranciare i cavi delle funivie...
Che il caro vekkio mattacchione di Licio fosse un agente CIA lo riveló al TG1 (altro scandaloso tg di sinistra) Ennio Remondino. ..
Lo spostamento a Catanzaro è un esempio dell'intervento di poteri paralleli e + presenti (purtroppo) in questo paese. Come ti pare possibile che al giorno d'oggi gli unici colpevoli di Bologna 80 sono l'ex attore Giuva Fioravanti e Francesca Mambro (in semilibertà , ndr).
Sai, caro Claudio, il comico del nso paese è che i servizi segreti non sono tanto segreti ma in questo paese vi sono dei misteri a cui non si riesce (o meglio NON SI VUOLE) dare una risposta precisa per depistaggi o cmq deviazioni interessate dei principali mezzi di informazione.

[Claudio1]

Dai, Scorpio la storia non si studia sulla base delle dichiarazioni di Remondino.
Riguardo Ustica, lo so che non l'hai nominata, ma è anche vero che pure quella è messa in conto agli USA ed è un esempio di quanto pervasiva sia stata una certa disinformazione.

[armageddom]

I sevizi segreti deviati non sono mai esistiti scorpio. Possono essere esistiti agenti deviati, ma non l'intero settore. Se hanno fatto talune cose è stato per ordini e non per iniziativa propria. In italia si tende sempre al melodramma come per gladio: una struttura che esisteva in tutta europa, la si scopre in italia, apriti cielo

[Helmut]

Sono i soliti piagnistei della sinistra: vedono nemici dappertutto, non appena succede qualcosa, dietro sicuramente ci deve essere la CIA, il Mossad, l-M15, la massoneria, i servizi deviati, i fascisti, le trame nere, la destra pericolosa, AN, Bontempo, Fini, Lando Buzzanca, Lino Banfi!!!

[Claudio1]

In data 2002-11-11 12:18, armageddom scrive:
I sevizi segreti deviati non sono mai esistiti scorpio. Possono essere esistiti agenti deviati, ma non l'intero settore. Se hanno fatto talune cose è stato per ordini e non per iniziativa propria. In italia si tende sempre al melodramma come per gladio: una struttura che esisteva in tutta europa, la si scopre in italia, apriti cielo

sottoscrivo in toto

[Drogato_ di_porno]

In data 2002-11-11 13:36, Helmut scrive:
Sono i soliti piagnistei della sinistra: vedono nemici dappertutto, non appena succede qualcosa, dietro sicuramente ci deve essere la CIA, il Mossad, l-M15, la massoneria, i servizi deviati, i fascisti, le trame nere, la destra pericolosa, AN, Bontempo, Fini, Lando Buzzanca, Lino Banfi!!!

[Helmut]

Caro Drogato, come sempre non perdi l'occasione per attivare discussioni sempre vive e interessanti.
I Puffi sono di sinistra nell'organizzazionea di una societa'su basi egualitarie dove tutti hano una funzione utile; ma non dimentichiamo che e' una dittatura (anche se illuminata) doce comanda il grande Puffo.
Sul Paradiso, apri una grande questione: tu dici che Dio punira' i colpevoli, quindi li condannera' alla dannazione eterna dell'inferno, giusto?
Ma se anche uno si e' comportato male per tutta la sua vita, diciamo 75 anni, dovra' subire una condanna eterna? E' contro ogni norma di giustizia!
Dio non puo' fare questo, perche' e' infinitamente giusto, e non possiamo paragonarlo ai giudici del pool di Milano.

[Drogato_ di_porno]

Sul Paradiso, apri una grande questione: tu dici che Dio punira' i colpevoli, quindi li condannera' alla dannazione eterna dell'inferno, giusto?
Ma se anche uno si e' comportato male per tutta la sua vita, diciamo 75 anni, dovra' subire una condanna eterna?

[Scorpio]

In data 2002-11-11 13:36, Helmut scrive:
Sono i soliti piagnistei della sinistra: vedono nemici dappertutto, non appena succede qualcosa, dietro sicuramente ci deve essere la CIA, il Mossad, l-M15, la massoneria, i servizi deviati, i fascisti, le trame nere, la destra pericolosa, AN, Bontempo, Fini, Lando Buzzanca, Lino Banfi!!!

Caro Helmut, la verità  (o le verità ) come di ce drogato_di_porno non la sa nessuno ma la tua risposta è da retorica di destra o forse dei qualunquisti!
Non so che valore abbiano o abbiano mai avuto la cosidetta destra e la cosiddetta sinistra. Ho scritto che i DS sono talmente inetti che mi fanno pensare che siano venduti, che alle ultime elezioni l'unico serio oppositore era la buonanima di Indro Montanelli. Ti sembra retorica di sinistra?
Nei film di hollywood, alla fine i buoni vincono sempre anche perchè il capo supremo arriva sempre a fare giustizia.
Se i servizi deviati sono un'invenzione, se i complotti non esistono, le stragi dal 69 all'80 che sono? finzioni cinematografiche? come mai non vi sono colpevoli credibili? come mai Delfo Zorzi (notizia di oggi) vive indisturbato in Giappone e caso strano il suo avvocato accusato di aver corretto un pentito x dare l'innocenza al suo assistito è un certo Gaetano Pecorella? Attuale presidente delle commissione Giustizia nonchè avvocato di Previti e Berlusconi?
Faró io un pó di retorica:
1) la mafia non esiste
2) neanche ndrangheta, camorra e sacra corona unita,
3) Andreotti non ha mai contato nulla
4) Corrado Carnevale è un perseguitato
5) Bettino Craxi una vittima di un complotto internazionale
6) Calvi si è impiccato sotto un ponte
7) la corruzione in Italia è una fissazione di 4 giudici comunisti
....etc.. etc...
Continuate a confidare nello stato di diritto fino a sentenza di cassazione (possibilmente della 1a sezione....), pontificate sulle dottrine politiche sentendone parlare da Mughini, se vi conforta sono contento per voi.
Non mi illudo di convincere nessuno ma spero almeno di avervi fatto venire un dubbio ed un pensiero di umana pietà  su chi è stato vittima di quelle stragi. Ops, pardon, delle controfigure di quelle finzioni cinematografiche.

[Scorpio]

In data 2002-11-11 14:26, Claudio1 scrive:

In data 2002-11-11 12:18, armageddom scrive:
I sevizi segreti deviati non sono mai esistiti scorpio. Possono essere esistiti agenti deviati, ma non l'intero settore. Se hanno fatto talune cose è stato per ordini e non per iniziativa propria. In italia si tende sempre al melodramma come per gladio: una struttura che esisteva in tutta europa, la si scopre in italia, apriti cielo

sottoscrivo in toto

ecco cosa centrano i puffi! solo loro che mettono bombe nelle stazioni!
E' proprio vero che il peggior cieco è quello che non vuol vedere.
Ammetto pure, per darmi ragione che, vi è stato "qualche agente deviato". Complimenti all'agente se è stato così in gamba da depistare, incolpare, spostare sedi di processo, far rifugiare latitanti all'estero.
Fatelo sapere al Mossad: l'assumerebbero subito!