[OT] Elisir di SuperZeta: malattie, malati, cure, ipocondrie

[pan]

la verità è che del covid hanno (abbiamo) tutti parlato e sproloquiato senza alcuna cognizione di causa e non solo

negazionisti, pessimisti, ottimisti, economisti, catastrofisti, fatalisti

partendo dalla propria analisi della vita (e dalle proprie preoccupazioni) ci siamo costruiti delle teorie o ci siamo adagiati (peggio mi sento) a quelle altrui

solo che qualcuno avrebbe dovuto avere maggiore senso di responsabilità: scienziati, medici, politici, imprenditori, giusto per dare un ordine di importanza

mia mamma o la mamma di sottodi9, poverine, sono state mesi alla mercè di questa gente. lo sapete che mia mamma non è ancora uscita da casa? è dal 6 marzo che l'aria la annusa stando sul terrazzo. quando vado a trovarla tengo su la mascherina o sto fuori o comunque a più che debita distanza

questi sono i frutti di una campagna terroristica, direbbe il mozzarellaro, o più semplicemente della conferenza stampa delle ore 18 della protezione civile

quando il prof. Galli o Mentana parlono o scrivono di curva dei contagi, di covid che è ancora circola indisturbato (eppure lavora al Sacco, dovrebbe sapere che sono in 10 ricoverati nella sua TI), ecco dovrebbero pensare a mia mamma, che per colpa loro non esce da casa da quasi 4 mesi.

Pregevole la prima parte del Covid come sterminato schermo proiettivo dell'umanità collettiva e individuale di fronte all'Ignoto.
Tua mamma è sviluppato un disturbo post-traumatico da stress, come molte persone della sua età. Più inquietanti sono i casi come quello di un mio amico di 47 anni, in cui la malattia ha slatentizzato o indotto quella che ormai posso dire una condizione HIKIKOMORI dai primi di marzo a tuttora. Gli anziani genitori a fare la spesa e quant'altro e lui tappato in casa. Una settimana fa ci ho parlato da sotto la finestra. Impressionante: "Uscirò quando sarà validato un vaccino con copertura 100% oppure non ci sarà più nessun caso sul pianeta, tanto qui sto benissimo e non mi manca nulla e il solo problema che ho è che mia madre vorrebbe consentire a mia sorella e mio fratello, che vivono nel nord a venire in casa per le vacanze.
Lui è sempre stato normalissimo, da qualche anno aveva anche una bella donna che da marzo non vede più perché lavora in una fabbrica dove ci sono stati dei casi.
Ma sia per lui che per tua madre è errato invocare le categorie che menzioni come cause. Neanche il Covid è la causa, altrimenti tutti o la maggior parte avrebbero dovuto reagire in quei modi. E' semplicemente la struttura umana che è così e di fronte allo stesso stress risponde con un ventaglio di modalità.
Per fortuna le mie previsioni (finora, come giustamente hai sottolineato) si sono dimostrate sbagliate. Lo avevo detto e sperato, se ricordi.

mah non so, anche mio padre (molto più anziano) ha registrato un forte stress durante il lockdown

però esce abbastanza regolarmente......

E' la prova del ventaglio delle risposte: la madre non esce, il padre esce con moderazione, il figlio (nella vita e soprattutto nel forum) esce a raffica con risultati variabili.

[Plo Style]

ma tu le tue esperienze non le racconti più? Sarebbereo utili al confronto.

Poco da raccontare: pochissimi casi sospetti, che poi risultano negativi anche se hanno pattern TC di interstiziopatia (comunque molto meno gravi di febbraio-marzo e primi di aprile) che poi risultano negativi al tampone e rispondono alle terapie e alla sempre meno necessaria ventilazione. Che dire? E' (non "sembra") un'altra malattia. Ennesimo mistero del Covid-19.

Ciao Pan,

visto che ti stimo come utente e quindi ti ritengo assolutamente affidabile, ti sei fatto una idea su cio´ che affermi?
Ho letto diversi studi accreditati che escludono nella maniera piu´ assoluta che si possa dimostrare al momento che si sia indebolito.
La scienza non si fa con gli aneddoti e probabilmente un medico della Florida, che ha gli ospedali nella stessa situazione di Bergamo al picco, mi darebbe oggi un parere diverso.
Sto leggendo diverse testimonianze drammatiche da Florida e Arizona. E dal Sudafrica e Messico.

Il virus circola nel mondo con una forza maggiore che nei mesi passati tranne nei paesi che hanno agito con misure di contenimento.
Si e´ imparato a proteggere meglio i deboli e sara´ migliorata la diagnostica.
Io leggo ed interpreto numeri, mi fermo li.

La questione dell´indebolimento non ha avuto ancora nessun riscontro.
Il principio che, piu´ grande e clamoroso e´ il risultato della tua (non tua nello specifico su un forum ma di chi ne parla sui media) affermazione, piu´ forti devono essere le prove, mi sembra venga meno. L´osservazione preliminare e´ importante per sottolineare un trend in un periodo specifico della pandemia. Ma rimane preliminare e probabilmente se rientriamo in fase crescente diventa carta straccia.

Ti ringrazio se vuoi dirmi la tua.

Ciao Plo, stima ricambiatissima,
posto che, come Markome, sono un operaio della Medicina, gli rispondevo con quello che vedo in una piccola area dell'Abruzzo settentrionale oggi. Il contenimento ha avuto senz'altro un impatto determinante nella riduzione dei contagi, ma non spiega da solo l'attenuazione della clinica della malattia, come non la spiegano le terapie e le diagnosi precoci (ve ne erano anche prima ma il decorso andava per conto suo). L'unica idea che mi balena è che Sars-CoV2 , come molti pensavano e speravano fin dall'inizio (Canella tra loro), abbia in sé dei meccanismi di regolazione al ribasso, non evidenziabili dal sequenziamento del genoma, che a quanto pare è invariato, che lo rendono molto meno patogeno e letale dopo aver insistito per 2-3 mesi su una popolazione in lockdown e quindi geneticamente abbastanza omogenea, come se imparasse a conoscere e riconoscere il loro funzionamento molecolare. Questo per il principio generale che limitava e infine estingueva le epidemie storiche prescientifiche. Se così fosse, Il nostro virus avrebbe una particolare abilità anche nel raggiungere un equilibrio con l'ospite, come aveva fatto con i pipistrelli.
Di conseguenza mi aspetto un calo anche dove ora sta picchiando duro, magari in un tempo più lungo, viste le estensioni di USA e Brasile, il fatto di essere Stati Federali per di più marcatamente multietnici, ancorché essere retti da due Presidenti per i quali la salvaguardia dei più deboli non è obbiettivo primario e probabilmente neanche un obbiettivo.

Pan, grazie mille per la risposta sul lato clinico.

Aggiungo che in USA si era verificato un calo prima di una nuova impennata dei casi. Ora hanno lo stesso andamento del primo periodo.
Negligenze palesi nel contenimento da parte degli stati del sud con governatori negazionisti. Ora ci vorrà del tempo, hanno indici di riproduzione parecchio alti.

Quello che i numeri ci dicono in questo momento e´ che e´ aumentata la velocità di propagazione (per ovvi motivi esponenziali, ma ci sono anche studi medici su questo aspetto) ma
e´diminuito il tasso di mortalità. Il trend sui giorni passati ogni milione di contagi: 93, 13, 12, 12, 9, 8, 7, 7, 6.



La curva americana parallela al primo periodo e la differenza con le misure europee:



Lockdown allegri a braccetto vs europa:



Aumento dei casi vs diminuzione dei morti

[markome]

Plo, ma tu cosa fai nella vita?

[cicciuzzo]

Questi dati e questi grafici lasciano il tempo che trovano, soprattutto a livello mondiale

La John Hopkins o l'OMS parlano di 10500000 contagi a livello mondiale con 500000 morti

E chi ci crede? Se in Italia la stima dei contagiati va moltiplicata per 10, quanto deve essere moltiplicata in India, Russia o Cile?

E vogliamo credere che i morti in Iran siano quelli dichiarati dagli ayatollah?

Potrà apparire illogico o antiscientifico ma è solo attraverso l'accesso agli ospedali o alla sanità in genere che si capisce la portata del fenomeno. Perché è solo lì che può essere evidenziata la letalita' è virulenza del covid....

[cicciuzzo]

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 260588247/

Eh, ma dovevamo bloccare gli ingressi.....

[markome]

Potrà apparire illogico o antiscientifico ma è solo attraverso l'accesso agli ospedali o alla sanità in genere che si capisce la portata del fenomeno. Perché è solo lì che può essere evidenziata la letalita' è virulenza del covid....

In effetti, attualmente è l'unico dato certo (nel bene e nel male, a seconda dei paesi a cui si riferisca)

[cicciuzzo]

Solo che se lo dico io sono un cazzaro

Se lo dice un medico i forumisti intelligenti vanno in sbattimento

[Plo Style]

Plo, ma tu cosa fai nella vita?

Il gufo!

Non faccio il medico, infatti sono molto interessato a quello che dice Pan, che va ben oltre alla semplice osservazione fine a se stessa.

Diciamo che nel lavoro ho ha che fare con grosse moli di numeri, rischi, analisi e previsioni.
Ho seguito fin da febbraio gli andamenti del Covid 19 su lato mobilita', tracciamento dei cluster e propagazione.

[cicciuzzo]

Solo che l'analisi doveva partire tanti mesi prima, ormai è più che evidente

[markome]

Plo, ma tu cosa fai nella vita?

Il gufo!

Non faccio il medico, infatti sono molto interessato a quello che dice Pan, che va ben oltre alla semplice osservazione fine a se stessa.

Diciamo che nel lavoro ho ha che fare con grosse moli di numeri, rischi, analisi e previsioni.
Ho seguito fin da febbraio gli andamenti del Covid 19 su lato mobilita', tracciamento dei cluster e propagazione.

Sulla prima cosa avevo dei sospetti
Il fatto che Pan vada "ben oltre alla semplice osservazione fine a se stessa" , secondo il tuo rigoroso modo di ragionare, non dovrebbe essere scientificamente corretto (perchè diventa "finalismo")

[Plo Style]

Solo che l'analisi doveva partire tanti mesi prima, ormai è più che evidente

Ci sono le migliori università al mondo che elaborano dati sul Covid, impiegando i loro migliori cervelli e investendoci risorse.

Che stupidi, e' tutto più che evidente.

[Plo Style]

Plo, ma tu cosa fai nella vita?

Il gufo!

Non faccio il medico, infatti sono molto interessato a quello che dice Pan, che va ben oltre alla semplice osservazione fine a se stessa.

Diciamo che nel lavoro ho ha che fare con grosse moli di numeri, rischi, analisi e previsioni.
Ho seguito fin da febbraio gli andamenti del Covid 19 su lato mobilita', tracciamento dei cluster e propagazione.

Sulla prima cosa avevo dei sospetti
Il fatto che Pan vada "ben oltre alla semplice osservazione fine a se stessa" , secondo il tuo rigoroso modo di ragionare, non dovrebbe essere scientificamente corretto (perchè diventa "finalismo")

Semplicemente Pan argomenta. Mi piacerebbe sentire la tua sul piano clinico in maniera leggermente più articolata di quanto hai mai fatto.
E lo dico con genuina curiosità

[SoTTO di nove]

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 260588247/

Eh, ma dovevamo bloccare gli ingressi.....

Gli ingressi li hai bloccati quando hai avuto la certezza di essere nella merda (anche come UE). Se fosse stato inutile tanto valeva non chiudere nemmeno dopo. Ma chissà perchè le frontiere esterne sono chiuse ancora oggi.
Di certo prendere più seriamente la minaccia invece di limitarsi alle parole al vento (siamo prontissimi), avrebbe anticipato di diversi giorni il prendere atto di quello che stava covando sotto traccia.
Continuare a ricordare che il virus era già presente da prima di febbraio non fa altro che aggravare la posizione di chi non ha monitorato la situazione una volta uscita la notizia a fine gennaio.

[markome]

Semplicemente Pan argomenta. Mi piacerebbe sentire la tua sul piano clinico in maniera leggermente più articolata di quanto hai mai fatto.
E lo dico con genuina curiosità

Forse non mi hai seguito abbastanza, di argomentazioni ne ho esposte parecchie e particolareggiate. Ora le limito proprio per non espormi a tesi sbagliate.

In breve:

Ora negli ospedali si nota un netto e progressivo calo dei nuovi casi (fino a zero) Questo anche nelle zone ad altissima intensità Covid, come la mia.
I nuovi casi non hanno le caratteristiche cliniche di quelli precedenti ( tanto che in ospedale non ci arrivano manco).
In altre parti del mondo non è così.

Quale sia la causa di tutto ciò è oggetto di discussione, chi ha ipotizzato un semplice fenomeno di ciclo del virus è stato messo a tacere.

Vuoi argomentazioni "più articolate"? Sono a disposizione.

[Gerda]

Questi dati e questi grafici lasciano il tempo che trovano, soprattutto a livello mondiale

Certo, immagino che l'opinione del macellaio sotto casa sia di gran lunga più importante.

La John Hopkins o l'OMS parlano di 10500000 contagi a livello mondiale con 500000 morti

E chi ci crede? Se in Italia la stima dei contagiati va moltiplicata per 10, quanto deve essere moltiplicata in India, Russia o Cile?

E vogliamo credere che i morti in Iran siano quelli dichiarati dagli ayatollah?

Sono sicuramente molti di più sia i morti che, soprattutto, i contagi.
Credo che l'80/90% degli asintomatici non sia stato cagato di striscio, come è ovvio che sia.

Potrà apparire illogico o antiscientifico ma è solo attraverso l'accesso agli ospedali o alla sanità in genere che si capisce la portata del fenomeno. Perché è solo lì che può essere evidenziata la letalita' è virulenza del covid....

Certo ma considera una cosa.
Come scrivevi tu, tua madre non esce di casa da mesi, e come lei moltissime persone anziane.
Le stesse persone anziane che sono state quelle maggiorente colpite dal virus tra febbraio e marzo.
Le scuole chiuse (quindi meno bambini come veicolo di contagio), sistemi di protezione e sanificazioni varie hanno drasticamente ridotto il rischio proprio per questa fascia di popolazione.
La maggior parte degli attuali positivi sono persone giovani che, per lo più, sono tornate al lavoro dopo il 3 maggio.
Secondo te è la stessa cosa che il virus infetti un 30/40enne sano o un anziano?

Spoiler: no.