[OT] Signore e signori: la guerra.

[hermafroditos]

Buonanotte zio.

non hai risposto. dove vedi questo tipo di personaggi in Ucraina (o in ogni altro posto)?

Teoricamente si possono vedere ovunque in situazioni di profonda instabilità politica e sociale. Si vedevano anche a Parigi nel 1792 o a Roma nel 1945.

ah certo 200 anni fa. we are aligned come si dice

Il 1945 non era 200 anni fa.

[estdipendente]

no solo 80 e’ vero

[GeishaBalls]

Stamattina leggevo un intervento di una ricercatrice dell'Ipsi (istituto per gli studi di politica internazionale) che per commentare il piano Trump faceva presente che ormai la "pace giusta" è un miraggio.

Al che gli hanno chiesto cosa intende per "pace giusta".

La suddetta la descrive così:
1) Ritiro delle truppe russe.
2) Pagamento dei danni di guerra
3) Rispondere per i crimini di guerra

e qui mi sono cascate le braccia. Se una che lo fa di mestiere (non sto a citare Checco Zalone) considera quei 3 punti la base di una "pace giusta" devo rivalutare qualche forumista di SZ, almeno qui non sono imparati.

Cazzo, quei 3 punti sono la base per un eventuale processo in stile Norimberga. Hai vinto la guerra e detti le condizioni.
Tra l'altro la prima viene di conseguenza, il nemico si ritira (costretto o meno) e stiamo apposto. Le altre due presuppongono che oltre ad aver costretto il nemico a ritirarsi l'hai di fatto costretto alla resa in stile Germania nazista altrimenti con quale autorità li costringi poi a pagare i danni e farsi processare? Pensano che ci sia Tafazzi dall'altra parte del tavolo?

Ma a parte questa intemerata quei 3 punti sono condizioni che poni al nemico sconfitto non una "pace giusta".
La pace giusta è semplicemente un accordo che tiene conto delle posizioni sul campo e delle analisi militari sull'eventuale fallimento degli accordi e quindi sul proseguimento del conflitto. Su queste basi stili un piano di pace il più equilibrato possibile. (che appunto non è altro che una pace giusta in termini di suddivisioni)

Quella immaginata dalla ricercatrice e da molti soloni più che pace giusta è una pace ideale.

Quella di Trump è una pace giusta? Dipende da cosa si è disposti a fare. Se si pensa di rilanciare le ostilità è troppo sbilanciata sulle pretese russe e va rifiutata se invece gli USA si vogliono sfilare qualcuno DEVE decidere ADESSO cosa vuol fare. (non tergiversare per fare una inutile controproposta a parole ma decidere se scendere in campo o sul campo come direbbe Est)

Invece i propagandisti politici, gli analisti di sta cippa ecc. ecc. trasformano un tentativo di mettere fine alla guerra facendo le concessioni in base alla volontà di continuarla o meno in un qualcosa che non va bene perchè non è una "pace giusta".
In realtà più che una pace giusta cercano "quello che vuole Alice nel paese delle meraviglie" perchè quei 3 punti non sono altro che sogni ad occhi aperti.

Non esiste una cosiddetta “pace giusta”. I politicanti europei starnazzano come oche giulive, ma non hanno alcuna voce in capitolo. Si sono seduti al tavolo della crisi puntando tutto, un vero e proprio all-in sulla vittoria ucraina, alimentata per anni dalla narrativa dell’amministrazione dems americana.
Le carte che avevamo in mano erano pessime, la partita è stata persa, e ora l’Europa si alza dal tavolo nuda, con una mano davanti e una dietro, questo è il simbolo dell’Europa di oggi.

Gli Stati Uniti, al contrario, si alzano dal tavolo portando via almeno metà delle risorse ucraine, la parte meno ricca, certo, ma comunque “meglio di niente”. Come dicevo giorni fa, la nuova amministrazione Trump sa bene che la linea fortificata del Donbass è quasi completamente smantellata e che dopo ci saranno vere e proprie praterie militari; inoltre, l’esercito ucraino non è in grado di sostenere un altro anno a questi ritmi, soprattutto senza più la linea difensiva fortificata che li aveva protetti anche in inferiorità numerica. Il rischio che se temporeggiano troppo la Russia si prende anche di più di quello che si sta prendendo adesso intaccando la poca roba che gli USA si erano assicurati con gli accordi sulle terre rare.

Per Washington, quindi, raggiungere un accordo ora significa almeno alzarsi dal tavolo con le mutande addosso e di questi tempi è oro.

I politici europei hanno puntato sulla vittoria ucraina? Forse nelle dichiarazioni ma anche lì prima bisognava intendersi sulle parole. Più realisticamente hanno puntato sul non far vincere la Russia. Ora capisco che questa cosa ai bimbi dell’asilo risulta di difficile comprensione ma forse qui ce la possiamo fare. Forse.

Se l’Ucraina viene persa e lasciata assoggettata alla Russia per gli europei potrebbe essere una sveglia ed un’emoragia in meno. Il punto è capire come mai gli americani si dovrebbero alzare dal tavolo dove:
1) svecchiano gli arsenali mandando i sistemi d’arma vecchi in Ucraina e rimodernando il proprio esercito
2) si fanno pagare le armi ed il gas dagli europei
3) si avvantaggiano dall’incertezza europea.

E la risposta è:
A) disaccoppiare Cina e Russia. Una Russia sotto la Cina è strategicamente troppo pericoloso
B) Putin ha qualcosa in mano su Trump che può distruggerlo
C) è colpa della CIA, come al solito

[estdipendente]

ricordati che azzoppas e’ binario: 1. americani prendono la parte povera 0. russi prendono la parte ricca. 1. europei non prendono niente 0. putin prende tutto.
se metti 3 variabili va in overheating.

[Magath]

Kupiansk presa, Siversk in procinto di crollare, Myrnograd accerchiata, Pokrovsk presa: ovvero le roccaforti del Donbass, sfondata la difesa difensiva ad Ovest, avanzamento su tutti i fronti, scandalo corruzione in Ucraina (ma va?) ministri che si dimettono, scappano o non tornano nell'amata patria. Se non firmano la capitolazione mi sa che dell'Ucraina resterà davvero poco.

Conviene anche alla Russia (e a Putin). Nemmeno loro sarebbero in grado di sostenere un altra anno di guerra.

[Azophfaz]

I politici europei hanno puntato sulla vittoria ucraina? Forse nelle dichiarazioni ma anche lì prima bisognava intendersi sulle parole. Più realisticamente hanno puntato sul non far vincere la Russia. Ora capisco che questa cosa ai bimbi dell’asilo risulta di difficile comprensione ma forse qui ce la possiamo fare. Forse.

Se l’Ucraina viene persa e lasciata assoggettata alla Russia per gli europei potrebbe essere una sveglia ed un’emoragia in meno. Il punto è capire come mai gli americani si dovrebbero alzare dal tavolo dove:
1) svecchiano gli arsenali mandando i sistemi d’arma vecchi in Ucraina e rimodernando il proprio esercito
2) si fanno pagare le armi ed il gas dagli europei
3) si avvantaggiano dall’incertezza europea.

E la risposta è:
A) disaccoppiare Cina e Russia. Una Russia sotto la Cina è strategicamente troppo pericoloso
B) Putin ha qualcosa in mano su Trump che può distruggerlo
C) è colpa della CIA, come al solito

Si alzano dal tavolo per svariate ragioni, e nessuna di quelle che ingenuamente hai elencato. Hanno già svecchiato i loro arsenali, guadagnandoci per di più vendendo le armi ai politicanti europei, stolti quanto basta da acquistarle e poi girarle all’Ucraina.

Il punto è che, tra non molto, non ci sarà più nessuno in grado di imbracciare quelle armi, a qualcuno forse non è ancora chiaro che l’esercito ucraino non regge più. La coperta è corta, e se si continua così, finirà che manderemo te e il tuo collega d’ufficio a “proteggere la patria”. Se l'esercito non regge non serve ad una minkia mandare le armi. Accordarsi impedisce che la Russia dilaghi quando l'esercito ucraino sarà crollato, quello è il primo punto, alcuni lo chiamano accordo capitolazione io lo chiamo accordo per salvare il salvabile. Quando perdi una scommessa cerchi di rientrare anche di poco ed è quello che hanno in mente gli USA sotto Trump.

La rappresentate dell'Europa Ursula aveva detto che avremmo usato gli asset russi per la ricostruzione o per nuovi cessi d'oro?

[Azophfaz]

Kupiansk presa, Siversk in procinto di crollare, Myrnograd accerchiata, Pokrovsk presa: ovvero le roccaforti del Donbass, sfondata la difesa difensiva ad Ovest, avanzamento su tutti i fronti, scandalo corruzione in Ucraina (ma va?) ministri che si dimettono, scappano o non tornano nell'amata patria. Se non firmano la capitolazione mi sa che dell'Ucraina resterà davvero poco.

Conviene anche alla Russia (e a Putin). Nemmeno loro sarebbero in grado di sostenere un altra anno di guerra.

certo a breve finiranno i missili, ne hanno fino alla befana e le pale con i chip delle lavatrici stanno finendo. Poi ci sta anche il default eccetera eccetera

Ecco perche noi Occidente con Trump al comando ci stiamo accordando

[giorgiograndi]

Stamattina leggevo un intervento di una ricercatrice dell'Ipsi (istituto per gli studi di politica internazionale) che per commentare il piano Trump faceva presente che ormai la "pace giusta" è un miraggio.

Al che gli hanno chiesto cosa intende per "pace giusta".

La suddetta la descrive così:
1) Ritiro delle truppe russe.
2) Pagamento dei danni di guerra
3) Rispondere per i crimini di guerra

e qui mi sono cascate le braccia. Se una che lo fa di mestiere (non sto a citare Checco Zalone) considera quei 3 punti la base di una "pace giusta" devo rivalutare qualche forumista di SZ, almeno qui non sono imparati.

Cazzo, quei 3 punti sono la base per un eventuale processo in stile Norimberga. Hai vinto la guerra e detti le condizioni.
Tra l'altro la prima viene di conseguenza, il nemico si ritira (costretto o meno) e stiamo apposto. Le altre due presuppongono che oltre ad aver costretto il nemico a ritirarsi l'hai di fatto costretto alla resa in stile Germania nazista altrimenti con quale autorità li costringi poi a pagare i danni e farsi processare? Pensano che ci sia Tafazzi dall'altra parte del tavolo?

Ma a parte questa intemerata quei 3 punti sono condizioni che poni al nemico sconfitto non una "pace giusta".
La pace giusta è semplicemente un accordo che tiene conto delle posizioni sul campo e delle analisi militari sull'eventuale fallimento degli accordi e quindi sul proseguimento del conflitto. Su queste basi stili un piano di pace il più equilibrato possibile. (che appunto non è altro che una pace giusta in termini di suddivisioni)

Quella immaginata dalla ricercatrice e da molti soloni più che pace giusta è una pace ideale.

Quella di Trump è una pace giusta? Dipende da cosa si è disposti a fare. Se si pensa di rilanciare le ostilità è troppo sbilanciata sulle pretese russe e va rifiutata se invece gli USA si vogliono sfilare qualcuno DEVE decidere ADESSO cosa vuol fare. (non tergiversare per fare una inutile controproposta a parole ma decidere se scendere in campo o sul campo come direbbe Est)

Invece i propagandisti politici, gli analisti di sta cippa ecc. ecc. trasformano un tentativo di mettere fine alla guerra facendo le concessioni in base alla volontà di continuarla o meno in un qualcosa che non va bene perchè non è una "pace giusta".
In realtà più che una pace giusta cercano "quello che vuole Alice nel paese delle meraviglie" perchè quei 3 punti non sono altro che sogni ad occhi aperti.

Non esiste una cosiddetta “pace giusta”. I politicanti europei starnazzano come oche giulive, ma non hanno alcuna voce in capitolo. Si sono seduti al tavolo della crisi puntando tutto, un vero e proprio all-in sulla vittoria ucraina, alimentata per anni dalla narrativa dell’amministrazione dems americana.
Le carte che avevamo in mano erano pessime, la partita è stata persa, e ora l’Europa si alza dal tavolo nuda, con una mano davanti e una dietro, questo è il simbolo dell’Europa di oggi.

Gli Stati Uniti, al contrario, si alzano dal tavolo portando via almeno metà delle risorse ucraine, la parte meno ricca, certo, ma comunque “meglio di niente”. Come dicevo giorni fa, la nuova amministrazione Trump sa bene che la linea fortificata del Donbass è quasi completamente smantellata e che dopo ci saranno vere e proprie praterie militari; inoltre, l’esercito ucraino non è in grado di sostenere un altro anno a questi ritmi, soprattutto senza più la linea difensiva fortificata che li aveva protetti anche in inferiorità numerica. Il rischio che se temporeggiano troppo la Russia si prende anche di più di quello che si sta prendendo adesso intaccando la poca roba che gli USA si erano assicurati con gli accordi sulle terre rare.

Per Washington, quindi, raggiungere un accordo ora significa almeno alzarsi dal tavolo con le mutande addosso e di questi tempi è oro.

I politici europei hanno puntato sulla vittoria ucraina? Forse nelle dichiarazioni ma anche lì prima bisognava intendersi sulle parole. Più realisticamente hanno puntato sul non far vincere la Russia. Ora capisco che questa cosa ai bimbi dell’asilo risulta di difficile comprensione ma forse qui ce la possiamo fare. Forse.

Se l’Ucraina viene persa e lasciata assoggettata alla Russia per gli europei potrebbe essere una sveglia ed un’emoragia in meno. Il punto è capire come mai gli americani si dovrebbero alzare dal tavolo dove:
1) svecchiano gli arsenali mandando i sistemi d’arma vecchi in Ucraina e rimodernando il proprio esercito
2) si fanno pagare le armi ed il gas dagli europei
3) si avvantaggiano dall’incertezza europea.

E la risposta è:
A) disaccoppiare Cina e Russia. Una Russia sotto la Cina è strategicamente troppo pericoloso
B) Putin ha qualcosa in mano su Trump che può distruggerlo
C) è colpa della CIA, come al solito

Hai fatto finalmente un post abbastanza serio.

“Hanno puntato a non far vincere la Russia”
Bhe non è che abbiamo fatto un gran bel lavoro, avrebbero dovuto negoziare con i russi dal primo giorno invece che chiudere tutti i canali diplomatici.

Certo che staccare la Russia dalla Cina è fondamentale, molto più fondamentale che vendere gas all’Europa. “Fuck Europe” (si fotta l’Europa, nel senso che ciò che pensano è irrilevante) è sempre stata la politica usa degli ultimi 10 anni or so.
È molto più facile che Putin abbia in mano cose scabrose sugli europei che sugli americani: l’Europa ha un livello di sicurezza pari al colino che ho usato per scolare la pasta 30 minuti fa’.
Ma fai attenzione, non è che Trump tema veramente la Cina, Trump (e noi se non siamo scemi) vuole le materie prime russe, che possono sopperire a ciò che è necessario per AI senza passare dalla Cina che ormai ha conquistato l’Africa.
L’Europa non è nemmeno nel mezzo, è isolata di fianco. Economicamente ha solo la soluzione cinese per andare avanti, manca degli strumenti politici, liberisti e economici per fare da sola.
L’Europa si è legata mani e piedi alla Cina con la transizione green e contraendo i consumi, se non cancella la transizione green totalmente e punta sul mercato interno oltre che alle esportazioni, non può nemmeno alzare i dazi ai cinesi perché non ci sono prodotti alternativi nemmeno a prezzo più alto.

[estdipendente]

purtroppo c’e’ molto di vero nel post sopra. l’europa non e’ un attore strategico credibile. non spende, non decide, non rischia. non credo sia rilevante se la russia ha in mano qualcosa contro Trump o contro l’Europa: la politica estera USA non e’ certo influenzata da un kompromat. con l’Europa poi chissenefrega, non ha deterrenza credibile. non sono d’accordo sul negoziare prima con Putin. con Putin non si negozia. lui i suoi obiettivi li ha detti chiaramente dal primo giorno: un governo di brave persone. o si accetta questa cosa o non la si accetta. vedremo come va a finire.