[O.T.] ISLAM

[ThickAsABrick]

Un'ultima cosa: ho sentito definire l'attuale morale del mondo moderno come un agnosticismo Zen.. una definizione molto azzeccata secondo me in pratica la gente si è fatta un mix dei principali elementi della religione cristiana (uguaglianza, fratellanza diritto alla vita) e del Buddismo (rispetto per la natura ecc..) eliminando i due elementi più fastidiosi ossia il concetto di Dio e gli elementi della morale sessuale... una morale comoda ma in fondo molto migliore dell'ipocrisia del passato.

[Xenon]

Il discorso buddista su dolore e desiderio non è improntato alla mortificazione, quanto alla sublimazione. C'è una differenza profonda tra atarassia e penitenza. Detto ció, per quanto mi riguarda le religioni non sono uno strumento volto al singolo ma al controllo delle masse, primo e supremo strumento politico di dominazione.

[ThickAsABrick]

Il discorso buddista su dolore e desiderio non è improntato alla mortificazione, quanto alla sublimazione. C'è una differenza profonda tra atarassia e penitenza. Detto ció, per quanto mi riguarda le religioni non sono uno strumento volto al singolo ma al controllo delle masse, primo e supremo strumento politico di dominazione.

In concreto non c'è tantissima differenza... la religione oppio dei popoli? L'ho già  sentita questa
Il fatto che sia stata usata per il controllo delle masse non vuol dire che sia solo quello e che non si rivolto al singolo.. cmq ognuno ha le sue opinioni e esperienze.. basta soo non parlare di ció che non si conosce (non è rivolto a te naturalmente)

[Xenon]

Io la differenza la vedo - non lo dico per difendere o glorificare il buddismo, che non mi interessa particolarmente, ma perchè lo penso. E' sostanzialmente la differenza tra Schopenauer e Kierkegaard - sottile ma marcata.
Religione non tanto oppio dei popoli (come diceva Karl), ma modello pre-razionale delle strutture politiche "laiche" degli stati - instillare gerachie e leggi nelle menti su un piano ultraterreno per bypassare la critica del (presunto) contratto sociale. Sul piano formale la religione si rivolge al singolo, ma non è ad esso che mira. Un paragone: la madre che dice al bambino "non fare X altrimenti viene l'Uomo Nero e ti porta via" invece di spiegargli (sperando che lui si convinca) perchè - ai suoi occhi - X è sbagliato.

Cazzo che post serio!

[ThickAsABrick]

Io la differenza la vedo - non lo dico per difendere o glorificare il buddismo, che non mi interessa particolarmente, ma perchè lo penso. E' sostanzialmente la differenza tra Schopenauer e Kierkegaard - sottile ma marcata.
Religione non tanto oppio dei popoli (come diceva Karl), ma modello pre-razionale delle strutture politiche "laiche" degli stati - instillare gerachie e leggi nelle menti su un piano ultraterreno per bypassare la critica del (presunto) contratto sociale. Sul piano formale la religione si rivolge al singolo, ma non è ad esso che mira. Un paragone: la madre che dice al bambino "non fare X altrimenti viene l'Uomo Nero e ti porta via" invece di spiegargli (sperando che lui si convinca) perchè - ai suoi occhi - X è sbagliato.

Cazzo che post serio!

Non sono minimamente d'accordo con te.. si era capito? non sto a spiegare il motivo dico solo, usando la metafora della mamma, che non è vero che non ti spiega il motivo ma solo che tu non vuoi saperlo.. ripeto c'è una ignoranza spaventosa!! Perchè la religione cattolica è contro i rapporti extra coniugali? qualcuno sa dare la spiegazione? pochissimi eppure come si puó criticare un atteggiamento o un pensiero senza sapere esattamente perchè esiste e su cosa si fonda? ok credo che non siano graditi i topic seri quindi mi fermo

[Drogato_ di_porno]

Religione non tanto oppio dei popoli (come diceva Karl), ma modello pre-razionale delle strutture politiche "laiche" degli stati - instillare gerachie e leggi nelle menti su un piano ultraterreno per bypassare la critica del (presunto) contratto sociale. Sul piano formale la religione si rivolge al singolo, ma non è ad esso che mira. Un paragone: la madre che dice al bambino "non fare X altrimenti viene l'Uomo Nero e ti porta via" invece di spiegargli (sperando che lui si convinca) perchè - ai suoi occhi - X è sbagliato.

Interessante il tuo post.
Che la religione sia funzionale al legame sociale è posizione di vari filosofi, Durkheim in primis ma anche Levy-Bruhl e Bergson. Per Durkheim la religione è una forma prescientifica di comprensione della società  mentre Levy-Bruhl interpreta il pensiero mitico-religioso come pensiero pre-logico: le rappresentazioni religiose non hanno carattere logico, o meglio, hanno un' altra logica che è quella della partecipazione alla comunità . Per Bergson la religione ha la funzione sociale di impedire il dissolvimento dei singoli e della società  di fronte al terrore dell' uomo per gli eventi naturali; grazie alla religione i singoli e la società  possono continuare ad esistere.

Come tu stesso hai scritto ("pre-razionale") sono tutte interpretazioni di stampo illuministico: se la religione è pre-razionale e pre-logica è implicitamente ( ma necessariamente) inferiore alla mentalità  scientifica.
Non sono assolutamente d' accordo e sono contrario a qualsiasi "riduzione" della religione a "fragilità " o "ignoranza" dell' uomo; non vedo nessuna incompatibilità  fra progresso, libertà  e testi sacri. Come ho già  scritto tante volte condanno l' uso non il messaggio: moltissimi scienziati (Galileo, Maxwell, Newton i primi che mi vengono in mente) erano ferrei credenti.

Per quanto mi riguarda quello che chiamiamo "Dio" non è altro che il senso della vita. Gli uomini non riescono a sopportare che la loro vita sia inutile. Nel film "Ben-Hur" qualcuno dice che credere in Dio significa "vedere che i fatti del mondo non sono poi tutto" (mi pare sia Esther a dirlo). Ecco io sono perfettamente d' accordo: credere in Dio, che si chiami Allah Cristo o Buddah non conta, è il sentire che il mondo non è tutto, che c' è qualcosa al di fuori di esso, la sua "spiegazione" o "significato" o "ragione" o chiamatelo come volete. Ed è anche il motivo per cui non credo che la spiegazione della nostra vita, SE ESISTE, possa rivelarsi nel mondo, perchè la spiegazione di una cosa deve necessariamente essere esterna alla cosa da spiegare, altrimenti è essa stessa da spiegare e non più spiegazione. Con buona pace di maghi, preti, santoni e profeti.

Piuttosto la domanda è: perchè non riusciamo a sopportare che la nostra vita non abbia senso?

P.S.: xenon tu studi filosofia?

[Xenon]

@Thick: No, non siamo proprio d'accordo. Nemmeno sulla tua estensione della metafora della madre. Il bimbo invece vuole sapere, eventualmente potrebbe non capire o arrivare a conclusioni differenti da quelle materne, dati i diversi parametri ed esperienze. Sul divieto delle relazioni extraconiugali (come su tanti altri precetti e dogmi cattolici) sarebbe necessario distinguere tra l'origine storica (pragmatica, secondo me) e lo sviluppo nel mondo moderno e contemporaneo (morale ed antipragmatico, sempre secondo me).

@Drogato: Sono d'accordo nel non ridurre la religione a lenitivo della fragilità  umana. Questa è metà  della sua natura - l'altra, come ho già  detto, è la funzione sociale.
Essere consapevoli di non sopportare l'inutilità  della vita e di non avere risposte ad ogni domanda non giustifica l'invenzione arbitraria di verità  e scopi, di entità  e leggi sovraumane alle quali adeguare e dedicare la propria - comunque inutile e insensata - esistenza. In più: davvero la religione puó fornire ad una vita quel senso che le manca? Io credo di no - non più di un lavoro al quale ti dedichi e ti pieghi controvoglia per la prospettiva di una pensione serena. Sulle "grandi domande esistenziali", spostare l'orizzonte del mistero dalla Realtà  stessa ad un'entita divina non mi sembra risolvere in alcun modo la questione... ma forse sono io che sono troppo esigente.

Il discorso sugli scienziati credenti non mi trova d'accordo. L'argomento della conoscenza parzialmente rivelata dall'alto e parzialmente lasciata alla curiosità  umana mi sembra molto fragile. Accettare la religione cui si appartiene "territorialmente" innanzitutto, tracciare una linea tra rivelato e irrivelabile da una parte ed il conoscibile scientificamente dall'altra, spostare questa linea secondo necessità  sono attegiamenti radicalmente antiscientifici. Nonostante Galileo, Newton e tanti altri. E' famosa la citazione di Einstein, secondo cui "Dio non gioca a dadi". Uno scienziato - anche geniale - che parte da presupposti come questi indagherà  con neutralità  il reale? Darà  egual peso a teorie in fase di sviluppo che confermino o contraddicano le sue credenze religiose? Avrà  eventualmente il coraggio di scoprire e accettare che quei dadi invece rotolano, magari senza nemmeno un giocatore a lanciarli? Io penso di no.

No, non studio filosofia, ma trovo interessanti questi argomenti e alcuni di coloro che se ne sono occupati in passato.

[barcode]

Ma secondo voi, i Talebani o chi per loro, se non fossero islamici ma cattolici, si comporterebbeo in maniera differente?

[Drogato_ di_porno]

E' famosa la citazione di Einstein, secondo cui "Dio non gioca a dadi".

A proposito, non sarà  che come dice Al Pacino ne "L' avvocato del diavolo": "Dio ha tirato i dadi una volta di troppo e così ci ha fregati tutti?"
Magari gli è scappata la mano

[ThickAsABrick]

Ma secondo voi, i Talebani o chi per loro, se non fossero islamici ma cattolici, si comporterebbeo in maniera differente?

Questa è una discussione interessante.. io dico di si perchè sono religioni fondamentalmente differenti, la storia ci ha invece insegnato di no anche perchè chi è fondamentalista nel cristianessimo preferisce applicare le regole di vita del Vecchio Testamento ed ignorare le cose scritte nel Vangelo.. cmq la risposta non è semplice (se si vuole essere seri.. qualcuno dirà  smplicemente: le crociate, l'inquisizione ecc.....)

[texred]

Io credo che il prblema "islam" nasca dal fatto che essa è religione interamente rilevata agli uomoni da un libro (il corano) che è la sua principale ed ultima fonte. L'ebraismo è nel'attesa di un profeta e quindi la sua rivelazione non è finita, mentre il cristianesimo con la venuta del Cristo ha completato la sua rivelazione, tuttavia Costui non ha dato dogmi e precetti ma ha lasciato sostanzialmente solo un esempio di vita. Ne deriva che il cristianesimo è in "divenire" e quindi è più tollerante con la società  laica che cambia, così come l'ebraismo. L'islam - purtroppo - essendo definito da un libro scritto nel 700 d.C., ha questa fissità , derivante dal periodo in cui è stato scritto, inoltre a diferenza di bibbia e vangeli è un insieme di prescrizioni comportamentali puntualissime che non si prestano ad interpretazioni moderate e/o tolleranti ma che devono essere seguite alla lettera perchè il credente sia tale e non considerato idolatro o quant'altro. Inoltre il corano non solo spiega il bene e il male ma impartisce ordini che valgono nella vita di tutti i giorni. E' quindi religione pù "facile" in quanto rispettati tali precetti si è senza dubbio buon islamico. Purtroppo poi il corano (sempre per ragioni soriche) è particolarmente feroce nei confronti di ebrei e cristiani da qui i casini odierni...Non nego che vi sono teologici che cercano una strada moderata, cercando di dare al corano una veste moderana (come noi diamo alla bibbia) ma il limite che descrivevo all'inizio (quello della rivelazione) è oggi insuperabile
Questa è la mia opinione, mi piacerebbe sentire la Vostra.
PS che bello che non pensiamo solo a tette e culi!

[ThickAsABrick]

Io credo che il prblema "islam" nasca dal fatto che essa è religione interamente rilevata agli uomoni da un libro (il corano) che è la sua principale ed ultima fonte. L'ebraismo è nel'attesa di un profeta e quindi la sua rivelazione non è finita, mentre il cristianesimo con la venuta del Cristo ha completato la sua rivelazione, tuttavia Costui non ha dato dogmi e precetti ma ha lasciato sostanzialmente solo un esempio di vita. Ne deriva che il cristianesimo è in "divenire" e quindi è più tollerante con la società  laica che cambia, così come l'ebraismo. L'islam - purtroppo - essendo definito da un libro scritto nel 700 d.C., ha questa fissità , derivante dal periodo in cui è stato scritto, inoltre a diferenza di bibbia e vangeli è un insieme di prescrizioni comportamentali puntualissime che non si prestano ad interpretazioni moderate e/o tolleranti ma che devono essere seguite alla lettera perchè il credente sia tale e non considerato idolatro o quant'altro. Inoltre il corano non solo spiega il bene e il male ma impartisce ordini che valgono nella vita di tutti i giorni. E' quindi religione pù "facile" in quanto rispettati tali precetti si è senza dubbio buon islamico. Purtroppo poi il corano (sempre per ragioni soriche) è particolarmente feroce nei confronti di ebrei e cristiani da qui i casini odierni...Non nego che vi sono teologici che cercano una strada moderata, cercando di dare al corano una veste moderana (come noi diamo alla bibbia) ma il limite che descrivevo all'inizio (quello della rivelazione) è oggi insuperabile
Questa è la mia opinione, mi piacerebbe sentire la Vostra.
PS che bello che non pensiamo solo a tette e culi!

Esatto concordo in pieni: il Corano non è rivelato come La Bibbia ma "dettato" da Dio e da qui ne consegue tutto quello che dici giustamente

[Drogato_ di_porno]

Poichè c' è chi si diverte a giustificare le guerre in corso con i passi del Corano mi sto leggendo la Bibbia e il Talmud sottolineando tutte quei versetti che come i seguenti:

"gli Ebrei sono chiamati uomini,
mentre i popoli del mondo non sono chiamati uomini,
ma bestie"
(Baba mezia 114 b)

"Se un Ebreo ha un processo con un non ebreo,
tu (il giudice ebreo) darai per quanto è possibile causa vinta all'Ebreo
e dirai al non ebreo:
Così vuole la nostra legge"
(Baba kamma 113a).


evidenziano un razzismo ebraico-cristiano uguale a quello degli uomini-bomba palestinesi. Quando avró finito apriró un post sull' argomento.

[texred]

[quote="Drogato_ di_porno"]Poichè c' è chi si diverte a giustificare le guerre in corso con i passi del Corano mi sto leggendo la Bibbia e il Talmud sottolineando tutte quei versetti che come i seguenti:

no scusa è diverso ed ho cercato di spiegarlo più sopra. La bibbia non è stata scritta da Dio mentre il corano si ed è la fonte ultima dell'islam cioè non è interpretabile diversamente dalla sua letteralità  nè è integrabile con altro. In sostanza, parlando ora solo di cristiani, la bibbia deve essere interpretata alla luce del nuovo testamento e relazionata all'oggi, mentre il corano no. Da ció deriva che l'islam deve essere integralista se non non è tale mentre nel cristianesimo (come nell'ebraismo) ci sono diversi gradi e diverse interpretazioni che variano con il variare e mutare della società  Vedi il l"catechismo" o il codice di diritto canonico più volte modificati e aggiornati, mentre la legge del corano quella è quella rimane!
Ciao

[Drogato_ di_porno]

Poichè c' è chi si diverte a giustificare le guerre in corso con i passi del Corano mi sto leggendo la Bibbia e il Talmud sottolineando tutte quei versetti che come i seguenti:

no scusa è diverso ed ho cercato di spiegarlo più sopra. La bibbia non è stata scritta da Dio mentre il corano si ed è la fonte ultima dell'islam cioè non è interpretabile diversamente dalla sua letteralità  nè è integrabile con altro. In sostanza, parlando ora solo di cristiani, la bibbia deve essere interpretata alla luce del nuovo testamento e relazionata all'oggi, mentre il corano no. Da ció deriva che l'islam deve essere integralista se non non è tale mentre nel cristianesimo (come nell'ebraismo) ci sono diversi gradi e diverse interpretazioni che variano con il variare e mutare della società  Vedi il l"catechismo" o il codice di diritto canonico più volte modificati e aggiornati, mentre la legge del corano quella è quella rimane!
Ciao

Non mi riferivo a te ma a passate discussioni.