[O.T.] Avrei qualcosa da dire su questo post!

[Gargarozzo]

Ma no, mica intendo che uno deve leggere tutta la produzione di un utente.
Ascoltare è, se io e te ci stiamo parlando, che quello che scrivo lo cerchi di comprendere anziché darne una caricatura sbrigativa, e io lo stesso nei tuoi confronti.
È tutto il discorso che cerco di farmi comprendere, anche ora, rispiegando cose che tu ripeti modificate. Questo significa che NON ascolti. Non leggi, leggi frettolosamente. Questo è sprezzo, che comunichi ridicolizzando sistematicamente quello che non capisci.
Se non sei d'accordo, prima almeno verifica di avere capito su cosa non sei d'accordo, sennò è ovvio che non ci si può capire, ripeto, la tua convinzione di avere sempre ragione è fondata sul travisamento continuo dei pensieri degli altri, almeno all'interno del forum, fuori non so.

[Johnny Wadd]

Comunque ricapitolando, ti sei incazzato perché ho scritto che Mussolini è arrivato al potere nel 1922 seguendo una trafila democratica. Ha ricevuto l'incarico di formare il governo dal Re, fino a ricevere un voto di fiducia dal parlamento. Ovvio che ha ottenuto questo usando la violenza e il ricatto delle sue squadracce fasciste. Non certo un modo democratico. Ma formalmente ha comunque seguito una trafila democratica. Questa cosa non è questione di opinione, ci sono atti ufficiali a dimostrarlo. Non ho capito ancora perché avrei scritto una vaccata e da questo dai su di me giudizi così negativi. Viste le mie limitate facoltà intellettuali se me lo ripeti mi fai un favore. Grazie, magari prima che finisce la giornata ci arrivo.

[Gargarozzo]

Comunque ricapitolando, ti sei incazzato perché ho scritto che Mussolini è arrivato al potere nel 1922 seguendo una trafila democratica. Ha ricevuto l'incarico di formare il governo dal Re, fino a ricevere un voto di fiducia dal parlamento. Ovvio che ha ottenuto questo usando la violenza e il ricatto delle sue squadracce fasciste. Non certo un modo democratico. Ma formalmente ha comunque seguito una trafila democratica. Questa cosa non è questione di opinione, ci sono atti ufficiali a dimostrarlo. Non ho capito ancora perché avrei scritto una vaccata e da questo dai su di me giudizi così negativi. Viste le mie limitate facoltà intellettuali se me lo ripeti mi fai un favore. Grazie, magari prima che finisce la giornata ci arrivo.

Di quella questione si parla nell'altro topic, aspetta che ti mando il link:

viewtopic.php?f=2&t=354549&start=4590

Non è una questione di divergenza di opinioni, e se dopo migliaia di parole da me sei rimasto a quello, dubito fortemente che qualsiasi cosa io scrivessi aiuterebbe la comprensione di ciò che è stato ripetuto in molti modi.

[Johnny Wadd]

Guarda, mi sono fatto l'idea che sei tu che non capisci (meglio hai travisato) quello che volevo dire sul 1922, hai esagerato nella tua reazione facendo di una cosa da poco una tragedia. Ora qui stai divagando arrampicandoti sugli specchi ma senza mai entrare veramente sull'argomento della discordia, basterebbe ammettere di avere esagerato, un poco di sana autocritica non ti farebbe male, invece di tutta questa autoindulgenza che leggo nei tuoi post che ovviamente dirai io non capisco. Vabbè, lasciamo perdere, il genio si sa è incompreso.

[Floppy Disk]

Scusate se mi intrometto: perché state litigando? Mi sono perso qualcosa?

[GeishaBalls]

[...] Tanto ognuno rimane con le proprie convinzioni.

Torno su questo argomento, lo faccio qui perché, almeno in teoria, anche questo è un argomento parzialmente OT su quel topic.
Domanda: ma alla fine, nei topic "tematici", qual è lo scopo?
1) Convincere gli altri (e rafforzare le proprie convinzioni già acquisite)
2) cercare gente che la pensa, almeno in apparenza, esattamente come sè
3) dimostrare di avere ragione
4) dimostrare che si è convinti di avere ragione
5) attraverso la dialettica, cercare assieme una qualsivoglia verità, in.cui più opinioni possono costruire una parte della
ricerca
6) portare il parere esterno di esperti, attraverso articoli, link, video, oppure portare anche tesi diverse partendo da fonti, creando ad esempio una dialettica sulle fonti e i criteri di selezionamento dei dati
7) altro

Il mio discorso qui è metodologico, e ti ho quotato perchê mi interessa sapere come la vedi sull'argomento. Perché non sono certo che ad altri possa interessare, forse a Maniglia e a qualcuno che non scrive più.
Per me la 5) non capita praticamente mai. Sarò pessimista, cieco? Può darsi.
La 6) lo fa ad esempio Drogato e secondo me è utile, per altri no oppure strumentalizzabile (cosa non lo è, peró?), 1), 2), 3) e 4) sono la regola ma per me sono situazioni che nè portano ad accrescere un dibattito, nè a divertirsi.
Boh aggiungi quel che pensi, se ti va
ed anche gli altri, se intendono partecipare, però rimanendo sulla questione, non accusando terzi e chiamandosi fuori dell'equazione, si può privare a discutere anche in maniera diversa, sui principi e sui modi in cui vengono applicati... FORSE

P.s. giuro che quello che ho scritto riguarda la situazione generale del forum, sicuramente anche di altri forum e dei social. Per "generale", intendo che è una percezione che riguarda anni, migliaia di topic e centinaia di utenti. Nessuno in particolare, nè tantomeno mi ritengo al di fuori dell'equazione.
Prego quindi, per chi voglia intervenire, di restare sul punto, se si ha voglia, se non sono un visionario nel proporre un dibattito di questo genere, molto metaforumistico

Direi la 1 e con sprazzi di 5. Diventerebbe “assolutamente la 5” se intesa con una accezione estesa, cioè il dialogo con se stessi proprio dello scrivere. Dovendo esprimere un concetto vago ecco che ti chiarisci le idee

[Gargarozzo]

Guarda, mi sono fatto l'idea che sei tu che non capisci (meglio hai travisato) quello che volevo dire sul 1922, hai esagerato nella tua reazione facendo di una cosa da poco una tragedia. Ora qui stai divagando arrampicandoti sugli specchi ma senza mai entrare veramente sull'argomento della discordia, basterebbe ammettere di avere esagerato, un poco di sana autocritica non ti farebbe male, invece di tutta questa autoindulgenza che leggo nei tuoi post che ovviamente dirai io non capisco. Vabbè, lasciamo perdere, il genio si sa è incompreso.

provo a spiegarlo per l'ultima volta, poi non è vero perché mi conosco e alla fine ci riprovo lo stesso. Libero di non crederci (ma non è che non ci credi, è proprio che non capisci o non leggi, il che produce lo stesso risultato: l'incomprensione e la necessità di continuare a scrivere per trovare un incontro che non ci sarà mai), ma quella questione per me è irrilevante. Così come è irrilevante la tua opinione su di me, è per quello che non sto facendo l'avvocato di me stesso ma il "pubblico ministero" nei tuoi confronti.
Si è arrivati in questo topic per smetterla di riempire l'altro topic di questioni non attinenti. La questione è che il tuo atteggiamento per me è insopportabile, non da stamattina ma da sempre, nel tempo te l'ho criticato con meno verve ma l'ho fatto; quel che a te resta, ora, non è il significato di quello che scrivo, ma solo l'attacco. E' come se parlassimo un'altra lingua: non entri mai nel merito di quello che intendo, e quando lo fai dimostri di aver capito o, peggio, che non te ne frega. Non te ne frega letteralmente niente di cosa dice un tuo interlocutore. Il tuo atteggiamento rende inutile la funzione principale del forum, la comunicazione. Ti importa così tanto di dimostrare e di affermare, che non ti interessa minimamente cosa scrive l'altro utente. Questo tuo sprezzo totale di cosa scrive l'altro, del contenuto della scrittura degli altri, questo tuo cogliere una parte e poi inventarti il resto, rende la scrittura un esercizio di stile fine a se stesso.
Mi rimane impossibile contemplare come tu non percepisca che dietro a tante parole che uno impiega c'è, soprattutto, un intento comunicativo.
Tu ci leggi, solo: senso di offesa, senso di rabbia, autoindulgenza, e ora hai iniziato a ripetere a pappagallo alcune frasi, a caso.
Non riconosci ad un discorso espresso da un altro alcun intento comunicativo, ma solo la volontà di esprimere emozioni negative e (mi pare di capire) pararsi il culo, da cosa poi non so. Da te? Dagli altri utenti?
E il contenuto è irrilevante. Il punto è che non capisci PERCHE' ritieni che il contenuto è irrilevante. Considerarlo irrilevante te lo rende privo di senso o che conferma le cose pensi già. Se leggi qualcosa volendoci vedere quello che già pensi, quella cosa non potrà mai comunicarti altro di quello che già pensi. Autocritica? Sto cercando di trascinare un concetto alla comprensibilità di qualcuno che non stimo, e il tuo vederci nient'altro che una reazione ad un'opinione errata vorrà pure dire qualcosa, te l'ho già detto per me cosa vuol dire, la metti sempre sul personale, la questione non è che IO mi sento incompreso, a me piace essere compreso da chi stimo, in questo caso l'esigenza è che venga compreso il contenuto di quello che c'è scritto in una frase, in 10 frasi, in 100 frasi. Autoindulgente? Mi sono dato dell'idiota e lo penso davvero, per continuare a scrivere a chi non ha la minima intenzione di provare a capire. Non c'è nessun fine umanitario, nel momento in cui tu sei in un forum sei un componente dell'ambiente. Tra qualche giorno ci sarà un'altra discussione, a cui non risponderò, continuerai a rispondere parlando con te stesso, con la percezione che hai delle parole degli altri, dandoti ragione, paragonando la tua idea con l'idea travisata dell'idea dell'altro, non hai compreso una parola che ho scritto oggi come non comprendi quello che scrivono altri, non è questione di personalismi, ma di informazioni che vengono deformate, non c'è nessun dialogo, nessuna interlocuzione, solo l'illusione del dialogo, autisticamente.

Scusate se mi intrometto: perché state litigando? Mi sono perso qualcosa?

Se lo chiedi a me o a lui, ognuno ti dirà la sua versione, è questo che vuoi o preferisci farti un'idea tua? E' iniziato nel topic della Meloni, io ho precisato diverse volte che la questione è generale mentre lui sostiene che tutto è solo una mia reazione a quello che ha scritto sull'ascesa di Mussolini.
Il mondo è libero e lo è anche il forum.
Preferirei non innescare l'autorecensione, sennò, non condividendo neanche una parola delle sue interpretazioni di quel che scrivo io o di quel che scrivono altri, interverrei anche su quelle interpretazioni, e forse anche viceversa.

[Gargarozzo]

Direi tutto quello che hai indicato ed anche di più

Ma dubito si possa avere una risposta netta ed univoca. E mi domando quanto abbia senso cercarla. E poi quali sarebbero i topic tematici visto che ci si scanna (o semplicemente si esprimono opinioni diverse) sul porno, sul calcio e sulla politica? Il forum non lo puoi cambiare, come non puoi cambiare la maggior parte delle cose che capitano ad ognuno di noi nella vita. Ci si può solo adattare, con più o meno fatica

Mi trovo abbastanza d'accordo con cicciuzzo. Ad un primo impulso sarei tentato di dire la 5), ma non è sempre valida, se le convinzioni non sono nette, se il discorso è ideologico, se la realtà è fumosa, allora si cerca, interagendo con gli altri, un pensiero condiviso, una "realtà" superzetiana che possa essere valida per gli interlocutori che discutono, o comunque che si converga su qualcosa. Ma se le convinzioni sono nette, frutto di proprie elaborazioni di una vita, difficilmente potremmo cambaire idea in un confronto, se non su qualche sfaccettatura. Sulle riletture storiche di fatti concreti poi meno che mai; a volte trovo chi distorce realtà per me inconfutabili e in questi casi che punti di incontro vuoi trovare.

Quindi è il contesto che fa la differenza in generale.
Poi sono i vari utenti, le loro caratteristiche di apertura o comprensione, che la fanno nel particolare.

Ergo, l'unico scopo dei topic tematici è parlare di quel tema, i termini di confronto possono variare continuamente, tutti possono essere validi e al contempo nessuno è inattaccabile.
E forse è questa la bellezza di un forum, flame compresi, dove a volte si supera il tema e ci si mette in gioco anche come persone.

Direi la 1 e con sprazzi di 5. Diventerebbe “assolutamente la 5” se intesa con una accezione estesa, cioè il dialogo con se stessi proprio dello scrivere. Dovendo esprimere un concetto vago ecco che ti chiarisci le idee

per ora, grazie a voi.
@cicciuzzo: che senso ha cercare una risposta univoca? No, non cercherei neanche io risposte univoche ed irreali, ma farsi domande sì, è alla base della comprensione. Altrimenti si è come gli animali, animali da forum. "Il forum non lo puoi cambiare" la penso all'inverso, tutto è cambiamento. La scrittura è riempire uno spazio bianco, che non sarà più bianco. Se tutto è in divenire, la ripetizione ciclica di situazioni di cui ci si lamenta può rimanere il dogma di un ciclo eterno oppure il tentativo di fare dei piccoli cambiamenti, piccolo cambiamento oggi, piccolo cambiamento domani magari tra un mese il cambiamento non è piccolo. Il problema del cambiamento è che uno lo vorrebbe controllare, ma il cambiamento lo puoi innescare e in parte parteciparvi, ma controllare è una pretesa assurda, in un posto in cui si scrive in decine e decine. No, il mio focus non è sull'adattarsi, che è pure una componente innegabile. Adattarsi è una parte della situazione, ma ogni singolo utente afferma una propria idea, l'idea proviene da una sensibilità, quella non si adatta, è in un certo modo. Ad adattarsi è la forma esterna, la manifestazione dell'idea e della sensibilità, ma che ci sarà mai alla base di una manifestazione esterna, di un atteggiamento, solo un adattamento? Non direi.

@salieri: io non capisco perché un'idea di cui si è profondamente convinti non possa essere messa in discussione da se stessi. Cioè, non capisco perché il desiderio di conservarla è così forte, se si è convinti che la sua messa in discussione può causarne l'indebolimento mi sembra un buon motivo a) per verificare se è proprio così b) per andare alla ricerca di eventuali idee che non hanno bisogno di essere difese per reggere c) per vedere se può rafforzarsi, cambiare marginalmente in pochi dettagli, alcune sfumature. Non mi va di difendere o di non vedere l'esigenza di attaccarsi ad un'idea come ad uno scoglio che non va toccato. L'elasticità del cervello è abdicata anche da scelte come queste, scelte magari minimamente consapevoli, e mi va "è così e basta"

@geisha: "il dialogo con se stessi proprio dello scrivere", ecco, questo mi sembra uno spunto molto interessante. E' interessante perché denota un livello di consapevolezza, o comunque sei disposto a concederlo alla maggioranza degli scriventi. Per me è un gesto minimamente consapevole, tranne in chi fa del porci attenzione un motivo particolare (non ne parlo nè in termini positivi, nè negativi: non serve), di solito avviene come un atto, ecco forse qui per me ha ragione Cicciuzzo, di adattamento ma non solo al contesto, anche a quel che si crede di poter o di dover scrivere e ad altri fattori soggettivi, diversi da un giorno all'altro. In questo senso sono d'accordo di parlare di adattamento, ma anche a variabili personali, che a mio modo di vedere possono venire facilmente confusi con la parola "volontà"...

[Johnny Wadd]

Scusate se mi intrometto: perché state litigando? Mi sono perso qualcosa?

Bella domanda, ah saperlo, un mistero tipo il terzo segreto di Fatima.

[Floppy Disk]

E' iniziato nel topic della Meloni

Mi bastavano le coordinate forumistiche. Ti ringrazio.

[El Diablo]

Allucinante, ancora sto topic.
Allora ribadisco il concetto: vada in culo lui e i 25 del sì

Ritengo il Papero un uomo intelligente, mi piace leggerlo nonostante le sue sfighe continue possano sembrare monotone.
Se vivessi dalle sue parti uscirei volentieri con lui, e non lo scrivo per prenderlo in giro.
Poi fa queste uscite inutili, fuori dal suo stile e mi cadono i coglioni, boh.

[Gargarozzo]

Allucinante, ancora sto topic.
Allora ribadisco il concetto: vada in culo lui e i 25 del sì

Ritengo il Papero un uomo intelligente, mi piace leggerlo nonostante le sue sfighe continue possano sembrare monotone.
Se vivessi dalle sue parti uscirei volentieri con lui, e non lo scrivo per prenderlo in giro.
Poi fa queste uscite inutili, fuori dal suo stile e mi cadono i coglioni, boh.

Amo la tua speranza sul prossimo. Non sei l'unico che mi ha manifestato affetto (anche indiretto) verso una persona che - onestamente - ho vissuto meno che voi.
A questo punto, come ha fatto qualcun'altro (su Barabba), sospendo il giudizio e diffido dalla mia antipatia personale. Spero che le vostre speranze producano un frutto. Le mie però, con tutto il rispetto che vi porto (e la sospensione autocritica del giudizio, a cui mi sottopongo), le rivolgo altrove.

[cicciuzzo]

Non c'è mai alcuna problematica personale che giustifica un tale livello di livore

[Gargarozzo]

P.p.s. L'amico era abbastanza palese. Quello per cui mi hai accusato di provocarlo per farlo bannare. (altra cazzata che non so come ti sia uscita).
Il suo modo di interagire con gli altri probabilmente ti piace. Quello si che è l'ABC di come si sta su un forum.

Ora ho capito, Ludwig.
Vabbé allora sì, il riferimento era evidente.

(Mi piace il suo modo?
Ma hai mai provato a parlarci veramente? Qua dentro è trattato come un "elephant man", ma al di lá del caratteraccio infantile e dell'assessore per il forum è tutto meno che stupido).

Ma tranquillo a me non tange tanto l'insulto di qualcuno. Mai chiesto un provvedimento di un mod per quello. Solo mi scende la stima per l'interlocutore.
e qui è scesa molto.

Mi dispiace per te, ti si alza e ti si abbassa la stima con troppa facilità.
Di conseguenza, la stima come la disistima ricevute da te sono come il vento, mutevoli e transitorie.

Ma ok, si vedeva lontano un miglio che stavi cercando il pelo nell'uovo e hai pensato di averlo trovato in una innocua risposta condita da un SOLO voi. Almeno mi è servito per capire che la TUA stima nei miei confronti era peggiore di quello che immaginavo dopo l'ultima uscita che mi descriveva come pavido, omofobo e non ricordo quali altri aggettivi che probabilmente TE non consideri insulti.

Separo la persona dall'atteggiamento. Almeno, ci provo...
Se la mia stima nei tuoi confronti fosse così bassa, non perderei tempo a parlare con chi disistimo.
Le persone che disistimo davvero, qui dentro, le ignoro o non ci parlo da un paio d'anni.

[Gargarozzo]

[...] al di lá del caratteraccio infantile e dell'assessore* per il forum

Qui il t9 mi ha corretto OSSESSIONE