(O.T) Italia, europeismo e sovranità

[GiarneseUmnberto]

l'Impero romano d'Occidente è caduto quando ha cercato di trattare da pari gente che non ne era degna, quando è finito lo schiavismo e le conquiste, l'economia d'Occidente si basava principalmente sulla conquista e la schiavitù di altri popoli, a differenza dell'Impero d'Oriente,
quando è mancata l'appartenenza, quando nell'esercito c'era gente barbara, quando hanno iniziato ad assoldare mercenari, tutto è crollato, hanno allargato l'esercito a popolazioni barbare che non avevano alcuna coscienza della romanità, il concetto è chiaro, fin quando Roma era saldamente una potenza che se ne fotteva di tutto, ha fatto faville, poi con le religioni e le cazzatine sono arrivati i vari sensibiloni, sono scoppiati dall'interno. Ed è fattuale che l'Europa è stata unita solo quando qualcuno l'ha messa a 90 gradi e cioè un solo popolo al comando, UNA SOLA burocrazia, quella era una Europa.
Il sogno di europa di oggi, senza un unico padrone, con gente che pensa ai cazzetti del proprio recinto, con vari statarelli e capi bastone a cercare di incularsi, quella è utopia.

[OSCAR VENEZIA]

La faccio ‘gnorante:
La nazione è superata oggi si ragiona per blocchi più ampi. I player sono ovviamente: usa ue cina russia india…il resto è fuffa.

Prima di tutto fate una grossa confusione con la terminologia e gli esempi.
Quelle che hai citato sono nazioni grandi per superficie e popolazione, solo Usa puoi dire in qualche modo che è un impero.
L' Ue non è una nazione e vuole raggiungere una certa massa critica di popolazione e superficie, se ci riesce potrebbe diventare l'impero che fa capo al paese guida (mica crederete che sono tutti uguali dentro la ue)
A meno che il paese guida faccia miracoli la UE non avrà le palle dal punto di vista militare perchè su 27 nazioni l'80% non hanno la mentalità che serve)

[GiarneseUmnberto]

L' Ue non è una nazione e vuole raggiungere una certa massa critica di popolazione e superficie, se ci riesce potrebbe diventare l'impero che fa capo al paese guida (mica crederete che sono tutti uguali dentro la ue)
A meno che il paese guida faccia miracoli la UE non avrà le palle dal punto di vista militare perchè su 27 nazioni l'80% non hanno la mentalità che serve)

Esattamente, corretto, da scriverlo nella pietra, e da tramandare ai posteri e agli ignavi.

[Floppy Disk]

L'UE non è un blocco, è un disperato tentativo di mettere insieme più gente possibile per competere con i veri blocchi, per non affogare nel letame, sulla carta le persone si uniscono, ma l'UE non sarà mai unita, troppe differenze culturali, nessun italiano si farà mai accomunare ad un francesino del cazzo o ad un Austriaco o ad altri nel nord europa, ed è fattuale. Se vai a domandare al mio nipotino di 12 anni di cosa pensa dei francesini o ai suoi amici, ti stupirai, capisci che è fattuale che le differenze culturali rimarranno incolmabili sempre. Fortunatamente a scuola ancora si studia la così detta storia, in ambito europeo, l'Italia rappresenta la civiltà della cultura insieme alla Grecia, il resto dei Paesi europei, come si suol dire rappresenta il nulla mischiato con il niente. Una fervida immaginazione di sovranità è da parte degli altri Paesi europei che hanno il complesso d'inferiorità. Il sovranismo viene inteso anche come solo farsi i cazzi propri e non andare da altre parti a cagare il cazzo. A popoli e culture che hanno altre usanze e non voler addomesticare loro, come invece vuol fare il progressismo, chi lanciava le bombe per esportare democrazia.

Verissimo, infatti l'Europa se la sono inventata quei degenerati marxisti dell'Impero Romano e, a seguire, gli ideologi Dem del Cristianesimo. Poi in effetti si è un po' spampanata, ma è arrivato quel comunista di napoleone a rimettere le cose a posto.

Sì, l'Europa è un'invenzione social, un clickbait recente

È interessante quello che diceva Celeste Bastianetto (democristiano, non certo comunista) nel 1947. Sembra passata un'epoca e temo che nel frattempo siamo diventati più smemorati.

Ora, noi non sappiamo quello che ci darà l'avvenire in materia di organizzazioni internazionali. Noi al presente vediamo una sola grande organizzazione internazionale, l'O.N.U., che è mondiale, e non consideriamo i problemi a noi più vicini che sono quelli europei. Per questo propongo di inserire in quest'articolo 4, dopo la parola «necessarie» quelle mie modestissime parole «alla unità dell'Europa o».

Perché questo, onorevoli colleghi? Perché questo emendamento? Lasciamo stare l'abbondante letteratura sui problemi dell'unità europea, lasciamo stare tutti i discorsi che sono stati fatti in quest'ultimo secolo dagli uomini politici più eminenti in tutti i paesi d'Europa, lasciamo stare quelli che sono stati i tentativi di Kovenhoe Kalergi e di Briand, lasciamo stare i più recenti discorsi di Smuts e di Churchill, e fermiamoci a considerare il sogno, l'aspirazione di Mazzini, che aveva visto la salvezza dell'Europa nella sua unità. Ora, onorevoli colleghi, noi non sappiamo quale sarà l'avvenire dell'Europa; quello che sentiamo profondamente in noi è che alla unità si dovrà arrivare.

Noi qui siamo uniti per dare alla nostra Patria una grande Carta costituzionale; questa è la nostra speranza; e se in questa Carta costituzionale potremo inserire la parola «Europa», noi incastoneremo in essa un gioiello, perché inseriremo quanto vi è di più bello per la civiltà e per la pace dell'Europa. Perché, badate, onorevoli colleghi, dal punto di vista economico questa Europa non si scinde più; dal punto di vista politico-militare nemmeno si scinde più; dal punto di vista ideologico noi vediamo già che i partiti politici hanno un grande funzione in questa unità europea. Quando l'altro giorno il Presidente onorevole Terracini, dopo la lettura del telegramma di Herriot, disse che quella era stata la prima manifestazione in cui si è vista stendere una mano al di sopra delle frontiere, io ho pensato che questa mano possono stenderla tutti i partiti politici per proprio conto. L'altra settimana abbiamo visto i laburisti inglesi che la stendevano col loro ordine del giorno. Qualche giorno fa in Francia il M.R.P. votava un ordine del giorno auspicante gli Stati Uniti d'Europa. In tutti i Paesi del centro d'Europa c'è questa aspirazione. Ora, se tutti i partiti politici — perché non c'è dubbio che i partiti politici hanno questa altissima e grandissima funzione di moralizzare la vita, la politica, l'avvenire dell'Europa — se tutti i partiti hanno questa funzione e la sentono profondamente, non c'è dubbio, o colleghi, che noi potremo anche veder realizzata l'unità europea; ed è con questo augurio e con questa speranza che io auspico che l'emendamento sia accolto.

Non sappiamo quello che sarà l'avvenire dell'Europa ed è forse prematuro pensare — non però per mio conto — agli Stati Uniti d'Europa o ad una Federazione di Repubbliche europee; a me basta inserire il concetto che, come nella Costituzione consideriamo l'uomo, e sopra l'uomo la famiglia, e poi la Regione e lo Stato, così, sopra lo Stato e prima dell'organizzazione mondiale internazionale, vi sia l'Europa, la nostra grande Patria, perché, prima di tutto, noi siamo cittadini europei. Per questo chiedo che l'emendamento venga accolto e vi insisto.

[OSCAR VENEZIA]

È interessante quello che diceva Celeste Bastianetto

l'Europa, la nostra grande Patria, perché, prima di tutto, noi siamo cittadini europei

[/quote]

Mi dispiace per Bastianetto ma queste parole, che nessun politico Europeo si sognerebbe di dire ( paradossale?!) sono la spia che c’è qualcosa di malato: la voglia di fuggire da se stessi. Prima o poi il nodo verrà’ al pettine
In fondo io non dico un no assoluto alla UE ma a come la intendiamo noi senz’altro si.

[Drogato_ di_porno]

l'Europa se la sono inventata quei degenerati marxisti dell'Impero Romano e, a seguire, gli ideologi Dem del Cristianesimo. Poi in effetti si è un po' spampanata, ma è arrivato quel comunista di napoleone a rimettere le cose a posto.

Ma in mezzo c'è stato anche il Drang Nach Osten

Massacro di Verden

Carlo, adirato, decise di vendicarsi con spietatezza e fu fulmineo nella rappresaglia. Arrivato in ottobre in Sassonia con un nuovo esercito, intercettò i Sassoni alla confluenza del Weser con l'Aller, sul campo di Verden. Qui costrinse velocemente alla capitolazione i ribelli, facendoli tutti prigionieri - ad eccezione di Vitichindo, che riuscì a fuggire presso i Danesi, e di pochi altri. Carlo, per punizione contro il tradimento, ne fece decapitare in un solo giorno 4.500.

Quando udì questo, il Signore Re Carlo si precipitò verso un luogo dove poté riunire quante più truppe poteva con un breve preavviso e avanzò là dove l'Aller si getta nel fiume Weser. Allora (Carlo) fece riunire tutti i Sassoni catturati nei dintorni e fatti prigionieri sospettando che tra di essi vi fosse chi aveva sobillato le rivolte ne mise a morte 4500. Vitichindo (il capo della rivolta) non era tra loro in quanto era fuggito da tempo in Nordmanniae (Danimarca). Quando ebbe finito questa attività, il Re Signore tornò in Francia.

[Floppy Disk]

Mi dispiace per Bastianetto ma queste parole, che nessun politico Europeo si sognerebbe di dire ( paradossale?!) sono la spia che c’è qualcosa di malato: la voglia di fuggire da se stessi. Prima o poi il nodo verrà’ al pettine
In fondo io non dico un no assoluto alla UE ma a come la intendiamo noi senz’altro si.

Sulla UE e su come dovrebbe funzionare ognuno ha le sue idee. Mi premeva più che altro rispondere indirettamente a Giarnese per sottolineare che il concetto di Europa unita non è una degenerazione moderna pensata da quattro radical chic svitati, ma un'idea più antica e che si è imposta nel secondo dopoguerra proprio come risposta a un conflitto drammatico e distruttivo che aveva fatto a pezzi l'Europa, facendola diventare terra divisa tra le due superpotenze di allora (USA e URSS). A distanza di 80 anni mi sembra che l'Europa conti ancora troppo poco, e ora le superpotenze si sono moltiplicate (oltre a USA e Russia abbiamo Cina, India e Brasile). Per come la vedo io, la UE può funzionare solo se è più unita, e io non vedrei con dispiacere ad una confederazione di stati europei, ciascuno con la sua sovranità ma che mettono in condivisione i temi più importanti (politica monetaria, difesa, diplomazia). È un equilibrio difficile ma i singoli stati europei da soli farebbero ben poca strada, oltre ad essere più vulnerabili ad influenze esterne, anche di tipo politico.
Riguardo il fatto che nessun politico europeo si sognerebbe di parlare con Bastianetto, sbaglio o la Comunità Europea è stata fondata da vari stati europei oltre che dall'Italia? Quindi gli italiani non erano unici a voler "fuggire da sé stessi".

[gaston]

la storia europea può essere tranquillamente letta come la storia di un'infinita lotta per la supremazia continentale , quando uno stato accumulava abbastanza potere allora tentava di diventare egemone in europa devastandola, fino all'inevitabile conclusione suicida con la grande guerra che portò il continente che dominava quasi tutto il mondo all'autodistruzione .Fu per questo che i padri fondatori crearono l'unione , per finirla con le guerre tra stati europei e inaugurare un regno di pace.Per fare ciò visto che dal punto di vista politico era impossibile avere il consenso necessario , pensarono bene di agire sul lato economico . L'integrazione fra le economie era un argomento meno divisivo e presentava indubbi vantaggi di ordine pratico ben visibili a tutti, o quasi. Nacque così la CECA che ebbe notevole successo e da lì venne fuori la CEE e via via fino all' unione europea attuale. Ecco con l'unione , maastricht , l'euro, si arriva alla crisi perchè ora agire sul lato economico delle questione è difficilissimo, arrivati a questo stadio tutto ha pesanti implicazioni politiche e adesso si sconta il fatto che tutto il processo politico è stato dato per scontato e non è stato reso manifesto né dunque sviscerato , metabolizzato , scelto e infine accettato. pertanto giunti alla fase in cui gli stati devono cedere reale sovranità a un leviatano sovrannazionale tutto s'impantana ,tutto si blocca, si gira a vuoto . Emergono così i dubbi, le contraddizioni, le paure dei vari stati che non si vogliono annullare in un sovrastato continentale di cui sarebbero mere province . Il re è nudo ma nessuno ammette che non ha desiderio alcuno di passare il Rubicone di una reale unione politica , di creare davvero gli stati uniti d'Europa. Da quanti anni sentiamo dire che dovremmo avere un vero esercito europeo?, una vera politica estera ? e quanti passi avanti sono stati fatti? per non parlare dell'indispensabile riforma della struttura dell' unione che così come oggi è ingestibile , con 27 stati che hanno il diritto di veto , è una struttura fatta per rimanere immobile e attendere che il tempo risolva, se possibile, i problemi. E' mancato il pensiero politico che genera la volontà politica, ora quindi si tergiversa , si parla in maniera retorica, si auspica, si preconizza . Sono diversivi per coprire il vuoto di reale volontà , volontà che nasce dal pensare a una cosa che non c'è ancora e che per arrivare a noi deve fare un preciso percorso , scelto, deciso da noi. Ecco manca la cosa perché manca il pensiero su di essa , pensiero difficile e doloroso da affrontare, implica scelte tormentate

[OSCAR VENEZIA]

Questi discorsi in pseudopolitichese buonista vanno bene per qualche festa di partito o per catturare l’attenzione di gente naif , come interpretazione delle relazioni internazionali attuali e future sono aria fritta.
La tensione emotiva che hanno gli italiani verso l’Europa, senza eguali, nasce dalla percezione che hanno di se stessi,si sentono inadeguati a fare lo stato a 360 gradi.
Gli altri stati sanno benissimo di non poter portare avanti da soli una guerra convenzionale contro la Cina popolare e che per farlo servirebbe una coalizione, ma non per questo si sono messi in liquidazione completa e non prendono schiaffi anche da Malta o dalla Turchia.
In attesa di questo fantomatico esercito europeo ci sono INTERESSI ATTUALI DA TUTELARE, dando per scontato che si arrivi a questo esercito europeo, intanto ( e intanto puo’ voler dire 60anni) che si fa si prendono schiaffi da tutti anche da quelli piu’ piccoli di noi perché ormai per la sicurezza ci vuole l’esercito europeo ?
Non so se siete piu’ ipocriti o incapaci di cogliere l’assirdita’ di questi ragionamenti.
Oltretutto non esistono solo le guerre fra grandi blocchi per le quali e’ richiesta una massa critica continentale. Hai comunque bisogno di tutelare i tuoi interessi vicino casa. anzi e’ anche piu’ probabile visto che condividi gli stessi spazi in quel caso cosa dici ? Non sono preparato a questo sto vivendo il sogno europeo e non so che fare.
Avere una una politica della sicurezza razionale significa pensare a difendersi da “ qualsiasi minaccia” non solo da quelle che ideologicamente ci tornano utili.Gli stati seri danno un senso al loro ruolo in Europa non ci entrano
perché strategicamente complessati hanno paura della guerra anche con la loro ombra e per scaricare nel branco le loro responsabilità. Se una porzione di territorio viene occupata devi andare tu lì per primo se deleghi ad altri pagherai un prezzo anche molto alto, non ti regala niente nessuno.

[gaston]

come al solito non leggi i post degli altri però pretendi di commentarli e lo fai ovviamente parlando d' altro, e in maniera poco chiara. Quindi cercherò di interpretare i le tue affermazioni , mi correggerai se sbaglio. Allora tu parti dall' assunto che alla base della nostra politica estera ci sia un sentimento di inferiorità degli italiani, chiariamo la politica estera di uno stato NON SI FA in base ai sentimenti della popolazione , che sono quanto di più soggettivo esista al mondo , oggi sei scoraggiato ,domani sei fiducioso etc etc scusa la banalità ma qui dobbiamo cominciare dalle basi. La politica estera di una nazione , anche fosse la più scalcagnata del mondo , si fa analizzando la situazione, quindi stabilendo dei fini e conseguentemente i mezzi possibili per raggiungerli, non è che tu domani mattina ti svegli scoglionato e fai il cazzo che vuoi, il mondo reale non funziona così . Nello specifico devi tenere conto del quadro di alleanze in cui siamo inseriti , delle interazioni con gli organismi sovranazionali cui apparteniamo , di articoli della costituzione che ci obbligano a una precisa postura nei rapporti con altri stati , toh c'è anche la storia , la nostra storia che ci ha plasmato in certo modo e con cui ti devi confrontare se ti vuoi evolvere e mi fermo qui per non annoiare. Per essere più chiaro NON POSSIAMO FARE QUEL CHE CAZZO VOGLIAMO come se gli altri non esistessero.
Gli interessi nazionali vanno tutelati sempre tenendo conto degli altri NON POSSIAMO FARE QUEL CHE CAZZO VOGLIAMO.
A maggior ragione se vivi in uno stato profondamente diviso come il nostro per cui anche raggiungere un accordo su che cos'è il nostro interesse nazionale risulta problematico. Come vedi non c'è assolutamente nulla di facile e di scontato come invece pretendi tu, è infantile ridurre la realtà dell' Italia alla formuletta noi non abbiamo una politica estera e di difesa perché siamo dei vigliacchi, forse dovresti considerare l'ipotesi che il mondo sia un poco più complicato di così
Spero di essere stato sufficientemente chiaro
sulla parte " Gli stati seri danno un senso al loro ruolo in Europa non ci entrano" rinuncio a commentare, sembra una farneticazione
resto a disposizione per chiarimenti

[OSCAR VENEZIA]

Non ho niente da risponderti, ho detto tutto quello che dovevo/ potevo dire, ripeterlo per l’ennesima volta in un altra maniera e’ perfettamente inutile.
L’ultimo mio post era abbastanza chiaro ed esplicito la tua risposta non l’ho capita invece. Evidentemente non ci capiamo inutile continuare

[Floppy Disk]

Questi discorsi in pseudopolitichese buonista vanno bene per qualche festa di partito o per catturare l’attenzione di gente naif , come interpretazione delle relazioni internazionali attuali e future sono aria fritta.
La tensione emotiva che hanno gli italiani verso l’Europa, senza eguali, nasce dalla percezione che hanno di se stessi,si sentono inadeguati a fare lo stato a 360 gradi.

Aridaje. La UE è stata fondata da più stati europei oltre all'Italia, ma sembra che gli unici che vogliono annullare la propria identità siamo noi. Con l'eterno vittimismo non ne usciamo.

Gli altri stati sanno benissimo di non poter portare avanti da soli una guerra convenzionale contro la Cina popolare e che per farlo servirebbe una coalizione, ma non per questo si sono messi in liquidazione completa e non prendono schiaffi anche da Malta o dalla Turchia.
In attesa di questo fantomatico esercito europeo ci sono INTERESSI ATTUALI DA TUTELARE, dando per scontato che si arrivi a questo esercito europeo, intanto ( e intanto puo’ voler dire 60anni) che si fa si prendono schiaffi da tutti anche da quelli piu’ piccoli di noi perché ormai per la sicurezza ci vuole l’esercito europeo ?

Quindi siccome abbiamo una classe politica inadeguata (e questo problema va avanti da decenni) la UE è automaticamente aria fritta?

[CanellaBruneri]

Adoro e un po' invidio i forumisti relativamente nuovi, quando restano basiti di fronte alle sventagliate di puttanate - dette pure con un tono sostenuto - che alcuni scrivono qui.

Wellcome

[OSCAR VENEZIA]

Floppy disk a prescindere dal fatto che siamo su posizioni diametralmente opposte, ma mi sembri , comunque un po’ bambinesco nelle tue argomentazioni.
Per carità’ chiunque può alzare la mano e parlare e dire quello che vuole ci mancherebbe altro, ma mi sembri proprio privo di retroterra, quella soglia minima che serve per non fare una figuraccia magari quando sei di persona e ti inserisci a parlare di argomenti tipo questi.
Se uno ha dodici anni non gli puoi dire niente, ma siccome penso che tu ne abbia di più, fatti un po’ le ossa prima di buttarti in questi discorsi dove c’è gente che ne sa piu’ di te.
Non e’ una questione di democrazia o di mettere il bavaglio a qualcuno, semplicemente prima informati rifletti un po’ su quello che hai letto, rimarrai delle tue idee ma almeno le argomenterai un po’ meglio.
Così come sei adesso anche quelli che la pensano come te stanno in imbarazzo sentendoti anche se non ti dicono niente per spirito di parte.

[CanellaBruneri]

Floppy disk a prescindere dal fatto che siamo su posizioni diametralmente opposte, ma mi sembri , comunque un po’ bambinesco nelle tue argomentazioni.
Per carità’ chiunque può alzare la mano e parlare e dire quello che vuole ci mancherebbe altro, ma mi sembri proprio privo di retroterra, quella soglia minima che serve per non fare una figuraccia magari quando sei di persona e ti inserisci a parlare di argomenti tipo questi.
Se uno ha dodici anni non gli puoi dire niente, ma siccome penso che tu ne abbia di più, fatti un po’ le ossa prima di buttarti in questi discorsi dove c’è gente che ne sa piu’ di te.
Non e’ una questione di democrazia o di mettere il bavaglio a qualcuno, semplicemente prima informati rifletti un po’ su quello che hai letto, rimarrai delle tue idee ma almeno le argomenterai un po’ meglio.
Così come sei adesso anche quelli che la pensano come te stanno in imbarazzo sentendoti anche se non ti dicono niente per spirito di parte.

Francamente sei più imbarazzante tu che continui a giocare a Risiko con un "retroterra culturale" piuttosto modesto.
Spiace farlo notare, ma non dovresti fare l' aggressivetto, come direbbe baraban