http://www.repubblica.it/2006/06/sezion ... -cina.html


il 60 % dei laureati cinesi, pur essendosi fatto un culo a tamburo per arrivare a laurearsi ( vengono additati ad esempio ai giovani occidentali come simbolo di impegno, escono da un sistema fortemente selettivo) ed essendo per la maggiorparte laureati in materie tecnico-scientifiche, non trova lavoro. e se lo trova prende uno stipendio pari a quello del padre pulicesso o muratore.

si inizia a parlare di carenza di manodopera ed inflazione , un tantino paradossale in un paese con centinaia di milioni di disoccupati .

considerando che da tempo si vociferava del fatto che il regime comunista stesse tramando per rallentare il boom con lo scopo di limitare l'influenza straniera
considerando che, senza la prospettiva di un miglioramento del tenore di vita la leggendaria produttività  cinese credo verrà  ridimensionata...


credo si possa arrivare a tre conclusioni


a) tra qualche mese, credo verso giugno, i giornali parleranno di crisi cinese se non di crollo improvviso

b) si inizierà  a parlare del miracolo indiano

c) i milioni di ragazzine cinesi plurilaureate sbarcheranno in europa in cerca di soldi, come anni addietro fecero le loro compagne balcaniche e russe. e qui i cacciatori di fate avranno di che divertirsi.

lo dicevo 2 anni fa avendolo visto addirittura su cctv 9 (che e' un canale cinese..)

nula di nuovo sotto il sole....

una crescita superiore al 10% e' insostenbile x quel paese..le stanno provando tutte x rallentarla..questa forse potrebbe essere una idea

appena l'india crescera con quei ritmi, si trovera' anche lei neloa stessa situazione..
(inoltre in cina ben sanno che livello PAZZESCO di indebitamento hano le aziende...non so che percentuale del pil sia, ma e' enorme..ci puo' stare in un paese in crescita, ma e' un rischio motlo grosso..)
a prescindere dall;infulenza straniera, di questo passo quel paese crolla.....basta una mini recessione e le banche (nonostante abbiano quadruplicato il fondo obbligatorio di scurezza, o come si chiama) chiudono.
un sacco di aziende si trovano col culo x terra...(di norma in cina gli imprenditori investono in modo pesante e difficlmente hanno sodli e roba tra le mani x tappare i buchi..)

cimmeno ha scritto:
credo si possa arrivare a tre conclusioni

Anche quattro:

d) il rallentamento dell'economia causerà  un forte abbassamento dei prezzi delle merci dovuto a sovraproduzione...quindi i cinesi si troveranno con qualche soldo in più da spendere...poi sugli investimenti fatti ci si fionderà  qualche altro imprenditore e l'economia ripartirà ...

...successe in Russia nel 1998...che adesso corre al 7% annuo (alla faccia dei gonzi che sostengono che stavano meglio con il regime comunista )...

...niente di straordinario, è la normalità  dell'economia capitalista.

Helmut ha scritto:

cimmeno ha scritto:
credo si possa arrivare a tre conclusioni

Anche quattro:

d) il rallentamento dell'economia causerà  un forte abbassamento dei prezzi delle merci dovuto a sovraproduzione...quindi i cinesi si troveranno con qualche soldo in più da spendere...poi sugli investimenti fatti ci si fionderà  qualche altro imprenditore e l'economia ripartirà ...

...successe in Russia nel 1998...che adesso corre al 7% annuo (alla faccia dei gonzi che sostengono che stavano meglio con il regime comunista )...

...niente di straordinario, è la normalità  dell'economia capitalista.

helmut, ti sfugge un piccolo basilare particolare


il boom russo si basa sull'incremento del prezzo degli idrocarburi e dal fatto che gazprom è il maggiore fornitore di gas europeo, ed ha in tasca 260 miliardi di euro che vorrebbe investire in europa.infatti sono in pieno boom tutti i maggiori esportatori di rame petrolio e gas naturale, anche algeria venezuela e perù.

e l'strazione del petrolio non la puoi delocalizzare. il boom cinese si basa su industrie a basso valore aggiunto che lavorano su semilavorati provenienti dall'estero. dovessero esserci problemi o eccessive pressioni per aumentare i salari, le aziende possono spostare tutto in altri luoghi sovrappopolati ed a basso costo.

inoltre le merci cinesi non possono calare ancora molto: già  oggi i profitti delle aziende cinesi che lavorano in capi a forte esportazione (tessile hi-tech e simili) sono all'osso e basati su semilavorazioni avvenute all'estero.

esempio

di un notebook fatto in cina, l'hard disc è fatto a taiwan o singapore, il processore in messico in europa o in malesia, lo schermo in corea.stessa cosa ad esempio per i lettorini mp3, dove il chip per la memoria flash è coreano (samsung)

il guaio è che migliaia di miliardi di dollari di investimenti che escono da un paese signicano recessione, e la recessione in un paese come la cina credo significhi fiumi di sangue per le strade.


il miracolo cinese è stato creato dalle imprese americane che hanno portato laggiù , per quasi 10 anni consecutivi, soldi a carrettate.un'eventuale scoppio di una bolla (finanziaria-immobiliare) difficilmente sarebbe sanata in pochi anni.


comunque vedremo

cimmeno ha scritto: credo si possa arrivare a tre conclusioni


a) tra qualche mese, credo verso giugno, i giornali parleranno di crisi cinese se non di crollo improvviso

b) si inizierà  a parlare del miracolo indiano

c) i milioni di ragazzine cinesi plurilaureate sbarcheranno in europa in cerca di soldi, come anni addietro fecero le loro compagne balcaniche e russe. e qui i cacciatori di fate avranno di che divertirsi.

no.

a) l'economia cinese non crolla da oggi a domani, semplicemente tenteranno per il quarto anno di fila di tenere la crescita sotto la doppia cifra. ci sono intere zone del paese che vivono nella poverta' essenzialmente per mancanza di infrastrutture che aiutino lo sviluppo industriale ed agricolo e c'e' da scommettere che prima della vera crisi il sistema produttivo arrivera' anche li'.
Il vero problema per ora e' l'approviggionamento di materie prime: solo di acciaio e di rame per consumo interno si rischia di mandare in tilt l'intera economia mondiale. La vera rogna della cina comincera' dopo il 2020, periodo in cui gran parte dell'attuale classe lavoratrice andra' in pensione senza che vi sia un sistema di welfare e di previdenza pubblico: gia' adesso la granparte della popolazione non ha accesso alla sanita' di base, figuriamoci quando il grosso dell'attuale societa' cinese invecchiera' senza che vi sia come in passato la possibilita' di essere seguiti dalle famiglie. Altro problema correlato e' il fatto che in cina vi sono piu' uomini che donne (effetto della politica delle nascite e della cultura maschilista e patriarcale del paese), che i matrimoni sono sempre meno e che la famiglia si sta trasformando in modo tale che i giovani non si prenderanno piu' cura in casa degli anziani, ritornando al problema di sopra.
che sia una bomba a tempo siamo d'accordo, sul fatto che scoppi a breve non ci conterei.

b) gli indiani producono l'unica cosa che per ora si possono permettere: cervelli. rispetto alla cina soffre di problemi politici ed economici che la rendono molto meno performante economicamente, ma soprattutto in quanto stato tutt'ora anglofono (benche' le lingue ufficiali siano piu' di 16) si sta imponendo come serbatioio mid-tech del mondo occidentale: gran parte dei call center americani sono da tempo spostati in india (gli inglesi invece si stan buttando nell'africa occidentale) e la stessa microsoft tanto per fare un nome sta trasportando dagli usa l'intero settore ricerca e sviluppo a bangalore, in quanto le scuole sfornanto discreti ingegneri informatici a costi limitati che negli usa non si trovano.
l'india come la cina deve affrontare la questione energetica e quella delle materie prime con urgenza: ma mentre i cinesi da tempo si sono buttati in molte zone dell'africa con la formula del "ti costruisco le infrastrutture in cambio di materie prime", gli indiani son rimasti indietro: non a caso han fatto un accordo a medio termine proprio con i cinesi inerente l'approvvigionamento delle fonti energetiche e nello stesso tempo con israele ha lanciato un forte programma di ricerca sulle fonti rinnovabili.

si tenga comunque presente che solo a fornire a tutti i cinesi ed indiani un un frigorifero, un cesso in casa ed un mezzo di trasporto qualsiasi, ci si gioca abbondantemente il 50% se non piu' delle risorse del pianeta.


c) non ci conterei piu' di tanto: rispetto agli altri, i cinesi hanno barriere linguistiche e culturali molto piu' problematiche di altre popolazioni per cui difficilmente verranno accolti nel mondo occidentale oltre gli attuali livelli.
Le tipe che arrivano qui sono quelle da tratta della triade o quelle che si ricongiungono a chi e' partito anni fa: quelle istruite puntano a fare master e specializzazioni nel nord europa sperando di avere una possibilita' in piu' di conferma in posti di lavoro ben retribuiti e/o con la prospettiva di diventare cittadine ue.
L'aria comunque non e' delle migliori: tenete presente comunque che il livello di preparazione non e' l'eccellenza e che una laurea in cina non e' equiparata automaticamente ad una occidentale: tant'e' che in paesi come l'australia dove di recente han avuto una forte immigrazione di cinesi laureati, stanno gia' modificando i criteri di assegnazione dei posti disponibili per favorire sudamericani ed occidentali, ponendo cosi' fortissime limitazioni al trasferimento e con la prospettiva prossima di concedere permessi solo a manodopera ultraspecializzata o a ricercatori specifici di alto livello.

E non credo che succedera' diversamente anche in occidente prima o poi.

Da noi c'e' gia chi andato in cina e' gia' tornato: per ora l'artigianato italiano regge botta per qualita' e fantasia.
poi c'e' la mitica arte di arraggiansi dei napoletani che si son inventati pure di produrre le magliette e metterci l'etichetta made in cina per farsele comprare

Helmut ha scritto: d) il rallentamento dell'economia causerà  un forte abbassamento dei prezzi delle merci dovuto a sovraproduzione...quindi i cinesi si troveranno con qualche soldo in più da spendere...poi sugli investimenti fatti ci si fionderà  qualche altro imprenditore e l'economia ripartirà ...

ma scherzi? le materie prime sono schizzate alle stelle, tanto che oggiogiorno e' piu' vantaggioso rubare rame nelle aziende che rapinare una gioielleria.
cio' che deve preoccupare e' che se l'india fa come ha fatto la cina con l'acciaio (ovvero prima lo produceva a prezzi stracciati per l'estero, tanto da far chiudere le cokerie occidentali come quella di taranto e poi ha cominciato ad usarlo nel mercato interno), ti trovi orde di industrialotti nostrani che fan il giro dei rigattieri e degli stockisti in cerca di materia prima usata o da riciclare. Tanto che qui da noi il furto su commissione di rame o di altre materie prime sta diventando una piaga ben peggiore degli assalti in villa o della piccola criminalita'.

Pochi cazzi signori: il vero business da noi in futuro sara' recuperare materie prime dagli scarti e dalla monnezza che produciamo.

cimmeno ha scritto: e l'strazione del petrolio non la puoi delocalizzare.

appunto e' lo sfruttamento delle materie prime.

di un notebook fatto in cina

veramente sono un paio di anni che l'assemblo di molti nb e' fatto in subappalto nelle filippine. poi sono mandati in cina e da li' girati in giro per il mondo

il miracolo cinese è stato creato dalle imprese americane che hanno portato laggiù , per quasi 10 anni consecutivi, soldi a carrettate.un'eventuale scoppio di una bolla (finanziaria-immobiliare) difficilmente sarebbe sanata in pochi anni.

no.
il miracolo cinese e' che detiene un terzo del debito degli stati uniti sotto forma di credito economico. Il botto ci sarebbe solo se gli usa dichiarassero l'insolvenza del proprio debito, cosa che metterebbe in ginocchio principalmente i cinesi e non troppo gli europei. non e' un caso che gli arabi se ne stiano andando dagli usa e puntino ad investire il petroleuro in europa ed india.
Ora immaginati la prima potenza militare e nucleare del pianeta decidere di non pagare i debiti: tu andresti a chiedergli il conto?

Kronos ha scritto:
a) l'economia cinese non crolla da oggi a domani, semplicemente tenteranno per il quarto anno di fila di tenere la crescita sotto la doppia cifra. ci sono intere zone del paese che vivono nella poverta' essenzialmente per mancanza di infrastrutture che aiutino lo sviluppo industriale ed agricolo e c'e' da scommettere che prima della vera crisi il sistema produttivo arrivera' anche li'.
Il vero problema per ora e' l'approviggionamento di materie prime: solo di acciaio e di rame per consumo interno si rischia di mandare in tilt l'intera economia mondiale. La vera rogna della cina comincera' dopo il 2020, periodo in cui gran parte dell'attuale classe lavoratrice andra' in pensione senza che vi sia un sistema di welfare e di previdenza pubblico: gia' adesso la granparte della popolazione non ha accesso alla sanita' di base, figuriamoci quando il grosso dell'attuale societa' cinese invecchiera' senza che vi sia come in passato la possibilita' di essere seguiti dalle famiglie. Altro problema correlato e' il fatto che in cina vi sono piu' uomini che donne (effetto della politica delle nascite e della cultura maschilista e patriarcale del paese), che i matrimoni sono sempre meno e che la famiglia si sta trasformando in modo tale che i giovani non si prenderanno piu' cura in casa degli anziani, ritornando al problema di sopra.
che sia una bomba a tempo siamo d'accordo, sul fatto che scoppi a breve non ci conterei.

b

esattamente..

anche se comunque devono assolutamente stare sotto al doppia cifra..

gli stipendi in 5 anni in certi settori sono raddoppiati..(i colletti bianchi).
ad esempio.

il grosos problema è che sono pieni di laureati e mancano totalmente di manodopera specializzata..(è un paese pieno di gente che non sa fare nulla se non zappare...le scuole tenciche non ci sono..era questo l'allarme che lanciavano da cctv 9.)
un laureato ciense non andr mai a fare il tecnico di officina o simili (anche perchè non è capace)...


sulle materie prime, mi pare che la cina sia il primo paese dle mondo ad investire in africa (da parecchio). e se si parla di siti di estrazione petrolifera in africa in certi stati ADDIRITTURA la cina gode di zone franche controllate dall'esercito popolare cinese (non shcerzo...non sono contractors..sono proprio militari)...
questo credo dimostri che sanno bene di essere un po alla canna del gas. aggiungete che stanno cercando in tutti i modi di divnetare clienti provlegiati iraniani e venezuelani. e hanno in cnatiere non so quante centrali nucleari (a tutt'oggi si appoggiano troppo col carbone, che oltre ad inquinare col co2 fa molti morti nelle miniere che lavorano al 120% dele loro capacità ..)

Kronos ha scritto: il miracolo cinese e' che detiene un terzo del debito degli stati uniti sotto forma di credito economico. Il botto ci sarebbe solo se gli usa dichiarassero l'insolvenza del proprio debito, cosa che metterebbe in ginocchio principalmente i cinesi e non troppo gli europei. non e' un caso che gli arabi se ne stiano andando dagli usa e puntino ad investire il petroleuro in europa ed india.
Ora immaginati la prima potenza militare e nucleare del pianeta decidere di non pagare i debiti: tu andresti a chiedergli il conto?

kronos la questione è questa

nei primi anni 90 le maggiori imprese banche e fondi americani hanno investito migliaia di miliardi di dollari all'anno nel sistema economico cinese. essendoci tutti gli ingredienti per il successo dell'impresa, è arrivato il miracolo cinese ( anche s ein economia i miracoli non esistono) .

quello tra i cinesi ed il debito pubblico è stato definito la relazione commerciale ed economica più impari della storia .

gli americani investono in cina , dietro la promessa che la cina comprerà  i titoli di stato americani che rendono poco.
la cina compra bond americani per 2300 miliardi di dollari invece che usare tutti quei soldi per costruirsi infrastrutture. la federal reserve incassa tutta questa montagna di soldi invistiti dai cinesi per fornire al settore bancario americano la liquidità  necessaria per far si che i consomatori americani continuino ad acquistare le cazzate cinesi.
i quali reinvestiranno i soldi guadagnati in america...e così via

il tutto ha, per i banchieri , alcuni vantaggi

a) le aziende vendono a prezzi immutati merci fabbricate con minori costi, quindi i profitti aumentano

b) in cina si crea una classe media di consumatori giovani e con i soldi

c) i lavoratori occidentali vengono spinti alla concorrenza con i cinesi, con conseguente calo di stipendi ed oneri sociali per le aziende.il tutto senza possibili proteste sindacali (in questa situazione che un occidentale scioperi frega un cazzo a nessuno)



se peró gli americani smettono di comprare le cazzate cinesi e le merci rimangono invendute, l'intero sistema va a puttane. cosa che si inizia a vedere negli usa a causa dei primi segni di scoppio della bolla immobiliare.

Helmut ha scritto:







...successe in Russia nel 1998...che adesso corre al 7% annuo (alla faccia dei gonzi che sostengono che stavano meglio con il regime comunista )...

Probabilmente i poveri diavoli stavano veramente meglio a quei tempi. Per la fascia ricca della popolazione invece la situazione è naturalmente opposta...

cimmeno ha scritto: il tutto ha, per i banchieri , alcuni vantaggi

a) le aziende vendono a prezzi immutati merci fabbricate con minori costi, quindi i profitti aumentano

b) in cina si crea una classe media di consumatori giovani e con i soldi

c) i lavoratori occidentali vengono spinti alla concorrenza con i cinesi, con conseguente calo di stipendi ed oneri sociali per le aziende.il tutto senza possibili proteste sindacali (in questa situazione che un occidentale scioperi frega un cazzo a nessuno)

non esattamente: all'inizio le imprese erano del governo cinese poi ci sono state alcune liberalizzazioni "forzate" ma a vantaggio degli imprenditori cinesi che si son fatti prestare denaro dalle banche e dalle joint venture americane per rilevare gran parte delle fabbriche di stato e renderle produttive quasi come quelle occidentali.
A quel punto investire i ricavi nel debito americano e' stata una mossa tra il politico (pressioni del governo cinese agli imprenditori affinche' si creasse una leva economica potentissima) e l'economico (il bot americano rendera' poco ma e' garantito e sicuro molto piu' di qualsiasi fondo conservativo al mondo).

i vantaggi che vedi tu poi sono del tutto fittizi in quanto
a) gran parte della produzione e' destinata all'estero: i salari medi sono cosi' bassi che non necessariamente detto prodotto e' vendibile nel mercato interno.
Per contro non si calcolano i costi di trasporto che aumeteranno vertiginosamente a causa della progressiva indisponibilita' del greggio e che influenzeranno non poco il costo del prodotto finale e che in certi casi suggeriranno di produrre in prossimita' del mercato detto prodotto.

b) la classe media di giovani in cina non esiste ne' esistera' mai proprio per l'eccessiva frammentazione della societa' (una marea sterminata di poveri ed una piccola cricca di ricchi spropositati), sia per il fatto che l'economia di mercato di quella che tu ritieni essere la mid-class si riduce a qualche gadget del tutto minimo come ad esempio un cellulare o un lettore mp3: ma investimenti strategici da mid class, come ad esempio una casa o un loft o la creazione di una pmi, o l'investimento in fondi pensione sono quasi del tutto fuori portata dei giovani per il 99.9% dei casi.

c) delocalizzare equivale a tagliare posti di lavoro nel mondo occidentale, quindi si riduce non solo potere di acquisto della singola persona o famiglia, ma si innesca un meccanismo di recessione che impoverisce il mercato stesso fatto di consumatori che, impossibilitati a poter portare avanti il loro stile di vita, rinunceranno a gran parte dei prodotti in commercio indipendentemente dal fatto che costino poco o no: semplicemente i soldi non ci sono.
La novita' di oggi e' promuovere il debito al consumo come fanno ora le carte revolving: quello significa rendere le persone schiave a vita di un debito che, innescato e proseguito nel tempo, non avra' mai fine e passera' ai figli.

se peró gli americani smettono di comprare le cazzate cinesi e le merci rimangono invendute, l'intero sistema va a puttane. cosa che si inizia a vedere negli usa a causa dei primi segni di scoppio della bolla immobiliare.

per carita'!
gli americani non possono smettere di comprare semplicemente perche' nel proprio territorio non ci sono piu' le aziende che producono una buona maggioranza dei prodotti che l'americano consuma: quelle fabbriche sono state delocalizzate da tempo in cina o, nella miglior ipotesi, nel messico.
La bolla scoppia per effetto del credito al consumo che gia' da anni e' utilizzato da gran parte dei salariati per tirare a campare: la casa diventa un bene che non si puo' piu' acquistare perche' si e' gia' indebitati per l'assistenza sanitaria, l'educazione dei figli, le spese correnti ed il perseguimento di uno stile di vita del tutto discutibile.

per contro i cinesi non avrebbero nessun problema a vendere al resto del mondo quel che gli americani non hanno piu' la capacita' di produrre: mal che vada bilanciano la produzione verso l'estero con il soddisfare la domanda interna e creare nuove zone di crescita: sono gli unici al mondo, india esclusa, che han facolta' di poter delocalizzare al proprio interno interi comparti produttivi qualora il costo del terreno o della manodopera si alzasse troppo senza spostarsi in uno stato estero come accadrebbe nel mondo occidentale.
il punto e' che la cina sta diventando mercato a se' che pero' ha una sola reale necessita' rispetto al resto del mondo: l'uso e l'accaparramento di risorse naturali e di materie prime che ora non possiede.
Il problema della cina non e' l'economia che sale o scende o la manodopera, ma la sfruttamento del territorio che ha a disposizione: e nel medio periodo andra' a cercarselo in un modo o nell'altro.

nik978 ha scritto: un laureato ciense non andr mai a fare il tecnico di officina o simili (anche perchè non è capace)...

diciamo che la questione e' anche culturale e di formazione. da loro un ingegnere sa le basi del suo mestiere ma non gli viene insegnato ad essere flessibile, ovvero sapersi adattare in forma e metodo ad un compito differente a quello per cui si e' formato.

un esempio palese: un caro amico sta completando in inghilterra un phd in materie ingegneristiche ed ha convissuto per un breve periodo con alcuni pari grado cinesi.
Tutte le mattine si alzava, andava a prepare la colazione e trovava i piatti sporchi lasciati la sera prima dai compagni di casa cinesi e gli spazi comuni sporchi o in disordine.
Ogni volta che faceva notare la cosa loro rispondevano serenamente e stupiti che era compito della donna delle pulizie rimettere tutto a posto.
Uno dei commenti piu' esilaranti di un altro suo compagno africano fu: "va bene che vengo dall'africa, ma nemmeno al mio paese succedono cose del genere".
questo e' per far capire il grado di elasticita' mentale di molti graduati cinesi ed il perche' fino a qualche anno fa i laureati italiani erano cosi' richiesti in giro per il mondo

Kronos ha scritto:[
Ogni volta che faceva notare la cosa loro rispondevano serenamente e stupiti che era compito della donna delle pulizie rimettere tutto a posto.

questo non è 1 classico..di più..

basta viverci x un p in cina e si capiscono molte cose..questa è 1 delle prime che stupisce l'occidentale di turno...(e non solo.....)

alzati al mc donald di turno (o self service) col vassoio x andarlo a vuotare e vedrai che tutti ti guarderanno coem se fossi un alieno......

(il collega ti dice candidamente:"ma che fai??mica devi falro tu...."

un classico
un classico

Helmut ha scritto: Per la fascia ricca della popolazione invece la situazione è naturalmente opposta...

casualmente tale fascia e' formata dalle famiglie della vecchia oligarchia sovietica... ah come cambiano i tempi vero?

Un passeggero aiuta a salire su un treno dalla finestra una ragazza nella stazione di Hefei, in Cina. In questi giorni nella provincia di Anhui i treni erano sempre al completo per le feste di primavera (Reuters)