[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

quindi??

E che ne so. Le tue analisi, con tutto il rispetto, lasciano il tempo che trovano. Quella di Sotto del 2014 era un filino più articolata, anche se non proprio imparziale.

La mia più che una analisi era una impressione su cosa stava succedendo. e per come è andata a finire penso ancora di più di averla letta bene.
Oggi avrei riscritto la stessa cosa, ma sarebbe stato con il senno di poi.

La trovo più imparziale di analisi che riducono il tutto ad una azione unilaterale russa.
Che poi dividere buoni e cattivi non cambia l'impressione che sarebbe potuta finire così. Insomma, il punto non è chi è buono e chi è cattivo, chi nel giusto chi nel torto. Inutile dare le percentuali. Ce la siamo cercata, magari qualcuno l'ha subita, qualcuno l'aveva messa in conto.
Trovo però molto ingenuo chi si è svegliato una mattina senza capire il perchè la Russia ha deciso di entrare a gamba tesa.
Finiranno per prendersela nel culo proprio loro? Forse, di certo si poteva gestirla in modo diverso. (non dico meglio perchè non so se questo per qualcuno, e si capisce a chi mi riferisco, è il meglio che auspicava).

[estdipendente]

@Markome..sottomissione dell europa a chi? se intendi gli stati uniti non esiste europa senza stati uniti. perche’? perche’ e’ piena di gente che non ha capito nulla purtroppo. tra cui - forse - tu. sicuramente DDP. e parlo delle persone intelligenti. lascia stare quelle che dicono “anche gli americani”. fino a qiando Europa non capisce che US= bene, tutto il resto = male, non si va da nessuna parte. quedto e’ il backbone. poi se si vuole discutere del
Cermis si puo’ fare. Mondo Anglosassone perfetto? ma quando mai?? fa cagare cone gli altri.

[SAPORNIO]

@Markome..sottomissione dell europa a chi? se intendi gli stati uniti non esiste europa senza stati uniti. perche’? perche’ e’ piena di gente che non ha capito nulla purtroppo. tra cui - forse - tu. sicuramente DDP. e parlo delle persone intelligenti. lascia stare quelle che dicono “anche gli americani”. fino a qiando Europa non capisce che US= bene, tutto il resto = male, non si va da nessuna parte. quedto e’ il backbone. poi se si vuole discutere del
Cermis si puo’ fare. Mondo Anglosassone perfetto? ma quando mai?? fa cagare cone gli altri.

USA = bene... nei film,serie tv,tutti salvatori del mondo,esportatori di democrazia etc. nella realtà popolo di guerrafondai,mai in pace con qualcuno tranne 40 dei loro 300 anni di "storia".
hanno risorse e soldi e si credono il paese più forte del mondo,pretendendo di esportare il loro modello di vita.
mille episodi raccontati dagli studenti in scambio italiani,fanno trasparire che i ragazzi americani vivono in una bolla dove sono iperprotetti come bambini,a cui viene raccontato che l america è il paese migliore,che da loro c è tutto,hanno inventato tutto,e ignorano completamente come vivano negli altri paesi,e sono super ignoranti in geografia,neanche non esistesse google map.. esiste solo l america per loro.
peccato che il mondo sta andando verso il multicentrismo ( brics e altri),non più dollarocentrico e questa cosa non la possono digerire ed hanno interesse ad avere un europa debole non in rapporti con la russia e la cina.. questo si che lo si deve capire altrimenti non si va da nessuna parte.

[Drogato_ di_porno]

peccato che il mondo sta andando verso il multicentrismo ( brics e altri),non più dollarocentrico e questa cosa non la possono digerire

senz'altro il predominio del dollaro come riserva di valore globale prima o poi finirà, come si è esaurito quello della sterlina e di altre monete prima di lei. è un fatto fisiologico. ogni impero per il fatto stesso di esistere genera le forze che lo dissolveranno. è la terza legge di Newton (azione e reazione) applicata agli imperi.

[Drogato_ di_porno]

La mozione di FdI: “L'Italia riconosca l'Holodomor come genocidio degli ucraini”
“È chiaro che c’è una connotazione politica legata all’attualità. Ma non si tratta di un’operazione di parte: l’obiettivo è avere il avere consenso unanime del Parlamento”, dice Giangiacomo Calovini, capogruppo in commissione Esteri alla Camera di FdI

https://www.ilfoglio.it/russia-ucraina/ ... i-4702133/

“Riconoscere l'Holodomor come genocidio vuol dire proteggere l'Ucraina”. Parla Flores
"La Grande carestia del 1932-33 venne pilotata dall'Urss di Stalin per colpire il gruppo nazionale ucraino. Il riconoscimento è centrale nell’identità di un popolo e in genere viene chiesto quando c’è qualcuno che lo nega, come la Russia", dice lo storico dei Diritti umani Marcello Flores

https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/11/ ... s-4701748/

[giorgiograndi]

[Scopri]Spoiler

Penso che x gli Ucraini,questo inverno sarà durissimo. Quando anche e sopratutto nelle grandi città,non ci sarà più corrente elettrica,e gas,allora si che saranno cazzi da cagare.

La Russia,prenderà per sfinimento quello che deciderà di prendere. Il resto è il solito ping pong di cazzate.

possibile. bisogna capire cosa se ne fa di un pezzo di terra uno stato isolato diplomaticamente, impoverito economicamente, arretrato tencologicamente ed inaffidabile militarmente.

Kiev e' gia' in stato delirante.
Mi dicono che in certi quartieri non hanno nemmeno l'acqua, gran parte della citta' non ha ne l'elettricita' ne il gas. Mancano medicine e beni di prima necessita come il latte in polvere e molto negozi di generi alimentali (quelle che noi magari chiamiamo fruttivendolo e macellaio) adesso sono chiusi, restano i supermercati che non sono ben forniti. La gente se ne sta andando verso est e verso l'europa (polonia specialmente). Ormai al confine passano anche i maschi giovani, con certificati medici palesemente falsi e una piccola mancia alla frontiera (molto meno dei 10k che servivano in primavera per passare).
Dall'altra parte, chi sta in territorio occupato dai russi, vive una vita piu' o meno normale. A Sumi (300 km a est di Kiev) la mia ex baby sitter, con il marito, fa una vita normalissima se non fosse per qualche ore senza elettricita' a giorni alterni. Lei e' ucraina, non filo russa, ma comincia a dubitare della sanita' mentale di Zelensky.

ma guarda, io ti credo e quello che dici e' condivisibile

pero' io farei una distinziona tra uno scenario a lungo termine ed uno scenario a breve termine: in uno scenario a breve termine la russia ha risorse naturali (e non) accumulate negli anni, nel breve termine la russia ha energia e cibo. ma nel breve termine la situazione non e' rosea: la russia non e' piu' in grado di approvvigionarsi di parti di ricambio per il mantenimento degli impianti energetici, aeroplani etc... e questo lo sappiamo perche' ce lo dice il governo russo: stanno cambiando, per esempio, le leggi sulla sicurezza stradale (non sono piu' obbligatori airbag e pretensionatori per cinture di sicurezza perche non sanno produrle https://www.rferl.org/a/russia-scraps-c ... utomobiles.) e, non potendo comprare pezzi di ricambio per aerei, devono smontare altri aerei (https://www.reuters.com/business/aerosp ... 022-08-08/).

se questo e' lo scenario a breve termine, nel lungo temine la situazione puo' tranquillamente essere immaginata drammatica. se non riescono a procurarsi airbag, come potranno aprovvigionarsi di elettronica necessaria per mantenere impianti elettrici, telecomunicazione e produzione industriale? l'elettronica di qualita' (microchip) e' esclusivamente prodotta da paesi avversi alla russia (USA, Corea del sud, Taiwan, Giappone) mentre l'elettronica di bassa gamma e' prodotta da paesi che non stanno facendo affari con la russia per timore di sanzioni secondarie (cina in primis).

gli unici paesi che esportano componentistica verso la russia, per quanto ne sappiamo, sono Corea del Nord (nessuna tecnologia solo munizioni) ed Iran (la cui tecnologia sappiamo provenire da furto tecnologico da paesi occidentali (https://www.arabnews.com/node/2190221/world).

non e' tutto oro quello che luccica.

Ma io sono d'accordissimo con te che a lungo temine, per la russia ci saranno grossi problemi, non ne dubito.
Ma prima di arrivare a quel punto, cosa sara' successo fuori dalla russia?
Il punto e' questo

[Drogato_ di_porno]

lo scontro fra il dollaro e il renminbi si acuirà con l'arrivo delle valute fiat digitali (CBDC)

[giorgiograndi]

Non mi pare una descrizione di ceto medio, ma di working class/nuovo proletariato. Vedasi anche "nell'alberghetto 3 stelle a 200 metri dal mare", una roba che sa molto di disperazione, se consideriamo gli standard della Riviera Romagnola.
Il mio discorso intendeva offrire una narrazione completamente diversa.

Ritenta la prossima volta, sarai più fortunato.

Si ma segui il nesso della discussione.
GG afferma che i russi, nonostante l'aria sia cambiata in peggio negli ultimi anni, continuano ad appoggiare Putin perchè li ha fatti "uscire" dallo schifo del secolo scorso. (pre e dopo muro).

L'altro utente ci infila la loro ipocrisia di venire però da anni da noi (occidente) a fare le vacanze di lusso.

GG gli fa notare che le vere vacanze di lusso (a parte pochi oligarchi) i benestanti russi le facevano più che altro a Dubai.
Mentre l'Italia ha visto "perdere" il turismo di massa. (che lui chiama da alberghetto e te da ceto medio ma imho sono la stessa cosa o comunque non abbastanza per dirgli che non sapeva che i russi, esclusi i super ricchi, non venissero da noi).

Ergo il tuo post che partiva dal presupposto che per GG il ceto medio non veniva in Italia c'entrava poco. Imho l'ha descritto solo con parole diverse.

Tutto per ritornare al fatto che comunque i turisti di lusso, come sosteneva l'altro utente, o da alberghetto, erano felici del contesto creato da Putin in Russia per loro.

Te ci hai visto una imprecisione (mancanza del ceto medio) che per me non c'era perchè compresa a grandi linee nella macro differenza tra oligarchi e resto del paese.

P.s. Dal ritenta la prossima volta vedo una sindrome da attacco che nel mio post non c'era. Precisavo, poi magari GG credeva quello che hai capito te e sono in errore io.

Bhe, in Russia il ceto medio, inteso come in italia non esiste, le due ragazze di Perm che venivano a rimini a fare shopping, magari risparmiavano per mesi e poi cercavano di riguadagnare qualcosa vendendosi qualche maglietta che compravano in qualche outlet.
Insomma, diciamo che chi veniva in riviera aveva una vita dignitosa, ma non li definirei ceto medio.
Pero' avevano la scopata facile, il che non era una brutta cosa

[giorgiograndi]

del resto (vi) sembra normale parlare di turismo e alberghi a 3 stelle in una situazione cone questa. ormai parlo come gg “voi”. in effetti viene spontaneo.
che roba…

Infatti sarebbe meglio che approfondisci questo:

ah era riferito a Trez..mi pareva strano. nel 2005 trovai 2 ucraine che non erano una cosa normale. pippavano per 10. non vomitavano di fronte alle pratiche piu’ disgustose. roba da pazzi. non mi ricordo le loro facce ovviamente ma me le ricordo addosso..una sensazione difficile da spiegare. altri tempi. un’altra vita. meno figli, meno rogne.

che sai com'e', le facce nemmeno io me le ricordo e nemmeno me ricordo di averle avute addosso, ma ricordo bene l'hangover il giorno dopo, praticamente tutti i giorni

[kisho]

[Scopri]Spoiler

[Scopri]Spoiler

possibile. bisogna capire cosa se ne fa di un pezzo di terra uno stato isolato diplomaticamente, impoverito economicamente, arretrato tencologicamente ed inaffidabile militarmente.

Kiev e' gia' in stato delirante.
Mi dicono che in certi quartieri non hanno nemmeno l'acqua, gran parte della citta' non ha ne l'elettricita' ne il gas. Mancano medicine e beni di prima necessita come il latte in polvere e molto negozi di generi alimentali (quelle che noi magari chiamiamo fruttivendolo e macellaio) adesso sono chiusi, restano i supermercati che non sono ben forniti. La gente se ne sta andando verso est e verso l'europa (polonia specialmente). Ormai al confine passano anche i maschi giovani, con certificati medici palesemente falsi e una piccola mancia alla frontiera (molto meno dei 10k che servivano in primavera per passare).
Dall'altra parte, chi sta in territorio occupato dai russi, vive una vita piu' o meno normale. A Sumi (300 km a est di Kiev) la mia ex baby sitter, con il marito, fa una vita normalissima se non fosse per qualche ore senza elettricita' a giorni alterni. Lei e' ucraina, non filo russa, ma comincia a dubitare della sanita' mentale di Zelensky.

ma guarda, io ti credo e quello che dici e' condivisibile

pero' io farei una distinziona tra uno scenario a lungo termine ed uno scenario a breve termine: in uno scenario a breve termine la russia ha risorse naturali (e non) accumulate negli anni, nel breve termine la russia ha energia e cibo. ma nel breve termine la situazione non e' rosea: la russia non e' piu' in grado di approvvigionarsi di parti di ricambio per il mantenimento degli impianti energetici, aeroplani etc... e questo lo sappiamo perche' ce lo dice il governo russo: stanno cambiando, per esempio, le leggi sulla sicurezza stradale (non sono piu' obbligatori airbag e pretensionatori per cinture di sicurezza perche non sanno produrle https://www.rferl.org/a/russia-scraps-c ... utomobiles.) e, non potendo comprare pezzi di ricambio per aerei, devono smontare altri aerei (https://www.reuters.com/business/aerosp ... 022-08-08/).

se questo e' lo scenario a breve termine, nel lungo temine la situazione puo' tranquillamente essere immaginata drammatica. se non riescono a procurarsi airbag, come potranno aprovvigionarsi di elettronica necessaria per mantenere impianti elettrici, telecomunicazione e produzione industriale? l'elettronica di qualita' (microchip) e' esclusivamente prodotta da paesi avversi alla russia (USA, Corea del sud, Taiwan, Giappone) mentre l'elettronica di bassa gamma e' prodotta da paesi che non stanno facendo affari con la russia per timore di sanzioni secondarie (cina in primis).

gli unici paesi che esportano componentistica verso la russia, per quanto ne sappiamo, sono Corea del Nord (nessuna tecnologia solo munizioni) ed Iran (la cui tecnologia sappiamo provenire da furto tecnologico da paesi occidentali (https://www.arabnews.com/node/2190221/world).

non e' tutto oro quello che luccica.

Ma io sono d'accordissimo con te che a lungo temine, per la russia ci saranno grossi problemi, non ne dubito.
Ma prima di arrivare a quel punto, cosa sara' successo fuori dalla russia?
Il punto e' questo

vero, tutto dipende per quanto a lungo saremo disposti a soovenzionare l'ucraina

[kisho]

lo scontro fra il dollaro e il renminbi si acuirà con l'arrivo delle valute fiat digitali (CBDC)

non fate illusioni sulllo yuan. per prendere il posto del dollaro il governo cinese dovrebbe liberare la moneta dal suo controllo. non proprio in agenda del partito. per ora non c'e' neanche il sentore che una cosa del genere possa succedere.

[manigliasferica]

Non mi pare una descrizione di ceto medio, ma di working class/nuovo proletariato. Vedasi anche "nell'alberghetto 3 stelle a 200 metri dal mare", una roba che sa molto di disperazione, se consideriamo gli standard della Riviera Romagnola.
Il mio discorso intendeva offrire una narrazione completamente diversa.

Ritenta la prossima volta, sarai più fortunato.

Si ma segui il nesso della discussione.
GG afferma che i russi, nonostante l'aria sia cambiata in peggio negli ultimi anni, continuano ad appoggiare Putin perchè li ha fatti "uscire" dallo schifo del secolo scorso. (pre e dopo muro).

L'altro utente ci infila la loro ipocrisia di venire però da anni da noi (occidente) a fare le vacanze di lusso.

GG gli fa notare che le vere vacanze di lusso (a parte pochi oligarchi) i benestanti russi le facevano più che altro a Dubai.
Mentre l'Italia ha visto "perdere" il turismo di massa. (che lui chiama da alberghetto e te da ceto medio ma imho sono la stessa cosa o comunque non abbastanza per dirgli che non sapeva che i russi, esclusi i super ricchi, non venissero da noi).

Ergo il tuo post che partiva dal presupposto che per GG il ceto medio non veniva in Italia c'entrava poco. Imho l'ha descritto solo con parole diverse.

Tutto per ritornare al fatto che comunque i turisti di lusso, come sosteneva l'altro utente, o da alberghetto, erano felici del contesto creato da Putin in Russia per loro.

Te ci hai visto una imprecisione (mancanza del ceto medio) che per me non c'era perchè compresa a grandi linee nella macro differenza tra oligarchi e resto del paese.

P.s. Dal ritenta la prossima volta vedo una sindrome da attacco che nel mio post non c'era. Precisavo, poi magari GG credeva quello che hai capito te e sono in errore io.

Bhe, in Russia il ceto medio, inteso come in italia non esiste, le due ragazze di Perm che venivano a rimini a fare shopping, magari risparmiavano per mesi e poi cercavano di riguadagnare qualcosa vendendosi qualche maglietta che compravano in qualche outlet.
Insomma, diciamo che chi veniva in riviera aveva una vita dignitosa, ma non li definirei ceto medio.
Pero' avevano la scopata facile, il che non era una brutta cosa

vivo a dubai, ho letto sta cosa dei benestanti russi. e' da anni che qui ok i miliardari di tutto il mondo, personaggi dello spettacolo, milionari tutti presenti, ma appunto da anni ci sono anche le persone normali impiegati operai che vengono e si fanno la settimana o i 10 giorni, alcuni 2 volte l'anno a gennaio e poi novembre. inglesi in maggioranza, ma poi i russi, tedeschi, americani, italiani, etc. ce posto per tutti qui per tutti i portafogli.
coppie, famigliole con bambini piccoli o ragazzini. sicuramente chi ha un budget di $200 al giorno hotel compreso, tagliera' su qualcosa. di solito li vedo nutrirsi di mars e coca cola zero nei supermercati aperti 24/7 e sono li che fanno provviste. io dormo quasi niente e la notte quando abbiamo finito di fare feste e cene qualche volta la settimana me ne vado in questi supermercati a guardare l'umanita' varia e fare 4 chiacchere con i ragazzi che lavorano li che poverini non sara' come la vita sul cantiere ma non e' il massimo nemmeno quella li.
poi il resto dell'anno tutti sti inglesi russi etc faranno economia su tutto immagino.
niente di nuovo, lo fanno la maggioranza di quelli dello spettacolo vivere tirando la cinghia ma eleganti bellissimi fuori.

[cicciuzzo]

Tu dov'eri Floppy invece? Io sapevo e so quello che succedeva nel Donbass come in qualunque parte del mondo. Ma questo che significa?

[Floppy Disk]

Tu dov'eri Floppy invece? Io sapevo e so quello che succedeva nel Donbass come in qualunque parte del mondo. Ma questo che significa?

Il punto è che si è parlato di Donbass solo in due momenti storici: nel 2014, dopo Euromaidan, e adesso. Stop. Tutte queste persone che ora si svegliano sensibili verso le sofferenze di quelle popolazione vorrei sapere dove fossero negli anni in mezzo. Perché non ne parlavano, che so, nel 2016 o 2017? Si tratta di una forma di umanesimo a corrente alternata? Se noi "filoccidentali imbevuti di propaganda" siamo ipocriti perché ora pensiamo solo all'Ucraina e non ad altre nazioni in guerra o dove vengono violati i diritti umani come Yemen e Afghanistan (ed è vero, lo riconosco), perché quelli "dalla menta libera e indipendente" non hanno seguito la guerra in Ucraina orientale quando se ne parlava meno?

[cicciuzzo]

Tu dov'eri Floppy invece? Io sapevo e so quello che succedeva nel Donbass come in qualunque parte del mondo. Ma questo che significa?

Il punto è che si è parlato di Donbass solo in due momenti storici: nel 2014, dopo Euromaidan, e adesso. Stop. Tutte queste persone che ora si svegliano sensibili verso le sofferenze di quelle popolazione vorrei sapere dove fossero negli anni in mezzo. Perché non ne parlavano, che so, nel 2016 o 2017? Si tratta di una forma di umanesimo a corrente alternata? Se noi "filoccidentali imbevuti di propaganda" siamo ipocriti perché ora pensiamo solo all'Ucraina e non ad altre nazioni in guerra o dove vengono violati i diritti umani come Yemen e Afghanistan (ed è vero, lo riconosco), perché quelli "dalla menta libera e indipendente" non hanno seguito la guerra in Ucraina orientale quando se ne parlava meno?

Al netto del fatto che i mass media ne hanno parlato pochissimi, compresi quelli specializzati (limes o internazionale), quello che è successo nella sostanza lo so. Ma quello che sappiamo io e te non rende una cosa più o meno giusta