[OT] Signore e signori: la guerra.

[Gargarozzo]

Non te la senti di fare il grande passo e dirci chi è?

È un profilo privato, non è un personaggio pubblico (a differenza di Orsini).
Non mi parrebbe corretto, e non credo che dirigere il discorso verso l'identità di un individuo contribuisca ad un discorso nel quale nessuno degli interlocutori (me compreso) ha intenzione di rinunciare alla propria privacy; è come il concetto di nudismo, quelli col cappotto vogliono vedere se l'altro ha il pene piccolo.

Mi pare corretto. Anche se a questo punto non si capisce il tuo bisogno di reclamizzare le credenziali professionali di questo intellettuale, che deve però restare anonimo, anziché difendere quanto da lui scritto.
Non sarebbe stato più semplice, invece che buttarla sulle "chiacchere e distintivo" e sapendo da subito di non poterlo esibire (il distintivo)?

Mi rendo conto che questo forum, come tutti i luoghi virtuali, offrono la possibilitá di raccontare panzane laddove i dati non siano verificabili; tuttavia, mi sentirei molto scemo (puoi non credermi) a inventarmi un'informazione - tra l'altro banale, perché non era nemmeno lontanamente finalizzata a dire "lui ha ragione e voi avete torto", ma casomai a criticare la certezza con cui alcune persone (tra cui voi, poco sopra) appiccichino cartelli di ignoranza e di complottismo ogni volta che appaia un intervento che non collima col proprio punto di vista.
Chissá, magari avrá torto, non credo sia questo il punto della questione, se poi per voi è cosí fondamentale seguirlo posso mandarvi il contatto via mp, ma non certo in bacheca pubblica; il punto (per me) è che ogni vicenda puó essere vista da diversi punti di vista senza che esista una visione unica che permette di dare patenti di complottismo: mi viene detto "è una persona confusa", forse siete voi ad avere troppe certezze, mi dici che è impossibile?

Poi se uno "è quello che dice di essere", allora (non essendo d'accordo con Voi), significa che è in malafede, che è filorusso.
Convinti anche di non essere voi (nel momento in cui fate certi ragionamenti) dei complottisti?
Tutti pakati dalla Russia? Potete dimostrarlo?
...ah ok

[Cowboy]

Gargarozzo, a me questa non pare questione di opinioni diverse, ma di uno che ha scritto una sequela di fesserie in dispregio della realtà, che OK, può essere interpretata ma fino ad un certo punto.

Quello che sta accadendo non è ancora l’inizio della guerra. È un messaggio agli ucraini e agli occidentali: se questa è una guerra della NATO contro la Russia, allora la Russia combatterà sino alla fine. Una lotta per la vita e per la morte. E non ci sarà più pietà e moderazione. Quale che sia la natura di questa guerra e quali che siano le forze in campo, è la Russia ad averla cominciata, farla passare come una vittima è grottesco.

È chiaro a tutti che questa guerra ha come obbiettivo la disgregazione della Federazione Russa, per poi mettere in riga Cina, India, Brasile. Idem, come sopra.

Stoltenberg lo ha detto con chiarezza.

E i russi hanno detto stanotte: non costringeteci, ma da ora in poi risponderemo colpo su colpo, alzeremo la posta. Rispondere colpo su colpo (tattica tipica di chi deve difendersi) non corrisponde affatto ad "alzare la posta".

Per i russi gli ucraini non sono più un popolo fratello: sono i mercenari al servizio degli usa. Non useranno più pietà. Chi non sognerebbe un fratello come quello russo? Un fratello che ti bombarda, ti stupra, ti tortura e ti deruba?

Se sinora gli ucraini si sono nascosti nelle scuole, negli ospedali e nei centri commerciali, per accumulare così potenziale umano e materiale bellico, e i russi non hanno colpito, da ora in poi è in ballo l’esistenza della Russia e non avranno più riguardi. Bene ricordare i "riguardi" che hanno avuto i russi finora, magari sono entrati con le pattine ma nessuno ci ha fatto caso.

Gli ucraini sono arrivati, copertidal fuoco americano, al confine russo. Che cosa vi aspettate?I russi hanno sconfitto Napoleone, hitler, combatteranno sino all’ultimo uomo, e per loro un mondo senza la Russia non vale niente. La NATO vuole la guerra? La avrà. L'idiozia più grande: far passare la riconquista di un proprio territorio da parte degli ucraini come un tentativo di invasione del suolo russo, con deliranti e fallaci analogie storiche.

Ma per ora è ancora un messaggio, si può negoziare. Il punto di non ritorno non è stato ancora raggiunto.

Sin quando combattono solo le forze armate russe si può negoziare, trovare una soluzione. Il punto di non ritorno sarà la mobilitazione.

E se qualcuno crede che la Cina permetterà il crollo della Federazione Russa si sbaglia. Senza la Russia sarebbero i prossimi. E poi l’India, la Cina. Tutti sotto il tallone americano, tutti condannati al sottosviluppo per fare fiorire un’economia che non compete più.
Quindi, o si permette alla Russia di raggiungere gli obiettivi che si è prefissata in Ucraina oppure crollerà? Chi l'ha deciso? Qual è la base logica per quest'affermazione?
L’Europa può risorgere, essere il punto di svolta. Una nuova europa, che ritorni a se stessa, che ritrovi la sua cultura e la funzione nel mondo. Come accade spesso, si invoca un'Europa che non è mai esistita e si stabilisce pure quello che dovrebbe o non dovrebbe fare.

Il mondo ha bisogno del’europa, di una nuova Europa. E ognuno di noi i quanti europei è chiamato a parole e gestì responsabile.

Esiste una responsabilità europea, di tutti noi europei. L’Europa come punto di equilibrio, mediazione, pace.

Ps. Intanto siamo a circa 250.000 morti. Spero che i valori siamo soddisfatti. 250.000 morti totalmente sulla coscienza di chi ha dato il via all' operazione militare speciale.

[GeishaBalls]

Quello che sta accadendo non è ancora l’inizio della guerra. È un messaggio agli ucraini e agli occidentali: se questa è una guerra della NATO contro la Russia, allora la Russia combatterà sino alla fine. Una lotta per la vita e per la morte. E non ci sarà più pietà e moderazione.

È chiaro a tutti che questa guerra ha come obbiettivo la disgregazione della Federazione Russa, per poi mettere in riga Cina, India, Brasile.

Stoltenberg lo ha detto con chiarezza.

E i russi hanno detto stanotte: non costringeteci, ma da ora in poi risponderemo colpo su colpo, alzeremo la posta.

Per i russi gli ucraini non sono più un popolo fratello: sono i mercenari al servizio degli usa. Non useranno più pietà.

Se sinora gli ucraini si sono nascosti nelle scuole, negli ospedali e nei centri commerciali, per accumulare così potenziale umano e materiale bellico, e i russi non hanno colpito, da ora in poi è in ballo l’esistenza della Russia e non avranno più riguardi.

Gli ucraini sono arrivati, copertidal fuoco americano, al confine russo. Che cosa vi aspettate?I russi hanno sconfitto Napoleone, hitler, combatteranno sino all’ultimo uomo, e per loro un mondo senza la Russia non vale niente. La NATO vuole la guerra? La avrà.

Ma per ora è ancora un messaggio, si può negoziare. Il punto di non ritorno non è stato ancora raggiunto.

Sin quando combattono solo le forze armate russe si può negoziare, trovare una soluzione. Il punto di non ritorno sarà la mobilitazione.

E se qualcuno crede che la Cina permetterà il crollo della Federazione Russa si sbaglia. Senza la Russia sarebbero i prossimi. E poi l’India, la Cina. Tutti sotto il tallone americano, tutti condannati al sottosviluppo per fare fiorire un’economia che non compete più.

L’Europa può risorgere, essere il punto di svolta. Una nuova europa, che ritorni a se stessa, che ritrovi la sua cultura e la funzione nel mondo.

Il mondo ha bisogno del’europa, di una nuova Europa. E ognuno di noi i quanti europei è chiamato a parole e gestì responsabile.

Esiste una responsabilità europea, di tutti noi europei. L’Europa come punto di equilibrio, mediazione, pace

Ps. Intanto siamo a circa 250.000 morti. Spero che i valori siamo soddisfatti

Non è importante sapere di chi sono le opinioni se intendiamo parlare delle opinioni. Gargarozzo ci ha spiegato che non è un pazzerello incontrato al bar, tanto basta.

Ma le opinioni non mi convincono e faccio esempi: “è chiaro a tutti che questa è una guerra per la disgregazione delle Federazione Russa”. Ah, sì? A me non era chiaro, ero rimasto che fosse una guerra per la disgregazione dell’Ucraina, iniziata dalla Russia. A me pare che l’occidente volesse comprare la Russia, non disgregarla, come stava convincendo l’Ucraina, per inglobarla in un mondo dove gli affari ed il capitale contano più delle lingue parlate in una provincia o delle religioni prevalenti in un’area. Putin starà facendo una guerra per impedire che nell’area entrino democrazia e diritti civili come li vedono gli occidentali, che se l’Ucraina avesse continuato a mostrare sempre più indipendenza sarebbe stato insopportabile vedere un paese libero vicino e allo stesso tempo vedere giornalisti uccisi, oppositori incarcerati o che volano dalle finestre. È questa la “disgregazione della Federazione Russa” che Putin sta evitando

“I russi… non useranno più pietà… gli ucraini non sono più un popolo fratello”. Really? Missili su Kiev, siti centri commerciali lontani dal fronte, Bucha… era la parte di pietà per un popolo fratello?

E così via. Righe affascinanti ma che partono da un presupposto che non vedo, cioè che la Russia è stata costretta a difendersi da una aggressione

PS vedo che anche cowboy ha scritto in merito

[cicciuzzo]

Mah, il dato di fatto è che la guerra è ben lontana dal finire

E non mi sembra tanto tecnologica, visto che alla fine sembra ricordare la Igm con le sue avanzate e le ritirate. A Kharkiv i russi le hanno per la seconda volta prese di santa ragione, a Kherson le stanno prendendo gli ucraini. La differenza si fanno im ragione dei valori in campo, ma anche alla qualità delle truppe e non ultimo il posizionamento dei civili sul territorio.

Non credo ci sia nessuna ritorsione particolare dei russi. L'avrebbero già fatta. Mi sembra pacifico che ancora prima del conflitto nella migliore delle ipotesi non hanno schierato il loro meglio. Nella peggiore, non ce l'hanno il meglio. Questo però rischia di essere un vero problema. Che porterebbe alle calende greche la durata della guerra

[pan]

Per come lo leggo io, il prof di Garga scrive sulla base di proprie elaborazioni, non provenienti da fonti privilegiate. Un'opinione come qualsiasi altra. Che tifi Putin è fuori dubbio.

[SAPORNIO]

Non è importante sapere di chi sono le opinioni se intendiamo parlare delle opinioni. Gargarozzo ci ha spiegato che non è un pazzerello incontrato al bar, tanto basta.

Ma le opinioni non mi convincono e faccio esempi: “è chiaro a tutti che questa è una guerra per la disgregazione delle Federazione Russa”. Ah, sì? A me non era chiaro, ero rimasto che fosse una guerra per la disgregazione dell’Ucraina, iniziata dalla Russia. A me pare che l’occidente volesse comprare la Russia, non disgregarla, come stava convincendo l’Ucraina, per inglobarla in un mondo dove gli affari ed il capitale contano più delle lingue parlate in una provincia o delle religioni prevalenti in un’area. Putin starà facendo una guerra per impedire che nell’area entrino democrazia e diritti civili come li vedono gli occidentali, che se l’Ucraina avesse continuato a mostrare sempre più indipendenza sarebbe stato insopportabile vedere un paese libero vicino e allo stesso tempo vedere giornalisti uccisi, oppositori incarcerati o che volano dalle finestre. È questa la “disgregazione della Federazione Russa” che Putin sta evitando

“I russi… non useranno più pietà… gli ucraini non sono più un popolo fratello”. Really? Missili su Kiev, siti centri commerciali lontani dal fronte, Bucha… era la parte di pietà per un popolo fratello?

E così via. Righe affascinanti ma che partono da un presupposto che non vedo, cioè che la Russia è stata costretta a difendersi da una aggressione

PS vedo che anche cowboy ha scritto in merito

L america ha da anni l obiettivo della disgregazione russa,da quando si è ripresa economicamente,politicamente e militarmente durante il comando di Putin.
L aumento degli scambi commerciali,e i buoni rapporti con svariati paesi anche europei non andavano bene agli usa,che hanno tutto l interesse ad allontanare europa e russia. interferendo con le vicende ucraine ormai da anni ( con biden vice presidente unico referente per gli affari con ucraina),sono anni che gli usano hanno creato i presupposti ed alimentato le tensioni,soprattutto dopo il 2014. c 'è stata una escalation fino alle esercitazioni nato di fine 2021,con le richieste di putin non ascoltate/accettate, che hanno poi portato all inizio del conflitto. conflitto ben voluto dagli americani e supportato con ogni mezzo da loro,che non risentono delle sanzioni e bramavano dalla vogli a di venderci il loro gas gnl molto più costoso di quello russo.
che l ucraina come dici sia un paese libero e democratico anche no... ben prima della guerra sparivano opposito politici,giornalisti,c era la chiusura di partiti di opposizione e ora hanno continuato con chiusura di tv.
hanno una bella pagina internet con l elenco delle persone considerate nemici dello stato,con tanto di foto e informazioni personali,cosi magari qualche esaltato le può rintracciare e ammazzare. su quelli morti poi mettono la scritta "liquidato" sulla foto. come per il nostro giornalista andrea rocchelli,o la figlia di dugin.
Lasciamo stare poi il discorso missili su centri commerciali e altro lontano dal fronte.
sono solo 8 anni che costantemente gli ucraini bombardano il donbass con obiattivi civili. case,mercati,scuole,chiese acquedotti.
e hanno continuato anche in questi mesi. giorni fa hanno bombardato il centro di donetsk,ucciso passanti. l altro giorno hanno fatto il bis.
hanno bombardato l hotel dove stavano i giornalisti. e a proposito di giornalisti,i soldati sono così poco furbi che si filmano e mettono i video su tiktok,dove parlano e dicono "di al comandante che ci sono giornalisti con la scritta press in prima linea! dai dai che li becchiamo tutti",mentre manovrano i droni.
su bucha anche sky un paio di mesi fa in un servizio ha ammesso che "diversi se non molti dei morti civili" sono stati uccisi dagli ucraini in quanto considerati traditori perchè non si erano opposti ai filorussi,infatti avevano il braccialetto dei civili neutrali. proprio come avevano da subito raccontato i russi.
Sul fatto che la russia si stia difendendo da una aggressione, esiste un documento di zelensky di fine 2021 mi pare in tracciava gli obiettivi prossimi,e tra questi vi è la riconquista dei territori occupati... ora,se non militarmente e con l aiuto di parti terze, come si sognava di poterlo fare? probabilmente c era qualcosa di pronto nel cassetto,e sembra dagli interrogatori deo soldati catturati che ci siano conferme in merito.
e lasciamo perdere anche il discorso nazismo.. tra bandiere ucraine con svastica sventolate dentro le trincee, ss disegnate sugli elmetti, militari con patch di gruppi nazisti (in primo piano sulla pagina fb di zelensky). bambini che fanno il saluto nazista al passaggio dei mezzi militari etc etc.
il bello è che i video vengono dalle tv ucraine...

[GeishaBalls]

Mah, il dato di fatto è che la guerra è ben lontana dal finire

E non mi sembra tanto tecnologica, visto che alla fine sembra ricordare la Igm con le sue avanzate e le ritirate. A Kharkiv i russi le hanno per la seconda volta prese di santa ragione, a Kherson le stanno prendendo gli ucraini. La differenza si fanno im ragione dei valori in campo, ma anche alla qualità delle truppe e non ultimo il posizionamento dei civili sul territorio.

Non credo ci sia nessuna ritorsione particolare dei russi. L'avrebbero già fatta. Mi sembra pacifico che ancora prima del conflitto nella migliore delle ipotesi non hanno schierato il loro meglio. Nella peggiore, non ce l'hanno il meglio. Questo però rischia di essere un vero problema. Che porterebbe alle calende greche la durata della guerra

Sicuro, la guerra è lontana dal finire, non mi figuro una disfatta russa, ma potrebbe congelarsi, ridursi, diventare strisciante. E credo che a Putin non sia preoccupato dei ragazzi morti o delle fratellanze russo ucraine tradite. Credo lo preoccupino di più il consenso interno, le sanzioni economiche e la difficoltà di qui a pochi anni a piazzare gas e petrolio dai vicini

[GeishaBalls]

Non è importante sapere di chi sono le opinioni se intendiamo parlare delle opinioni. Gargarozzo ci ha spiegato che non è un pazzerello incontrato al bar, tanto basta.

Ma le opinioni non mi convincono e faccio esempi: “è chiaro a tutti che questa è una guerra per la disgregazione delle Federazione Russa”. Ah, sì? A me non era chiaro, ero rimasto che fosse una guerra per la disgregazione dell’Ucraina, iniziata dalla Russia. A me pare che l’occidente volesse comprare la Russia, non disgregarla, come stava convincendo l’Ucraina, per inglobarla in un mondo dove gli affari ed il capitale contano più delle lingue parlate in una provincia o delle religioni prevalenti in un’area. Putin starà facendo una guerra per impedire che nell’area entrino democrazia e diritti civili come li vedono gli occidentali, che se l’Ucraina avesse continuato a mostrare sempre più indipendenza sarebbe stato insopportabile vedere un paese libero vicino e allo stesso tempo vedere giornalisti uccisi, oppositori incarcerati o che volano dalle finestre. È questa la “disgregazione della Federazione Russa” che Putin sta evitando

“I russi… non useranno più pietà… gli ucraini non sono più un popolo fratello”. Really? Missili su Kiev, siti centri commerciali lontani dal fronte, Bucha… era la parte di pietà per un popolo fratello?

E così via. Righe affascinanti ma che partono da un presupposto che non vedo, cioè che la Russia è stata costretta a difendersi da una aggressione

PS vedo che anche cowboy ha scritto in merito

L america ha da anni l obiettivo della disgregazione russa,da quando si è ripresa economicamente,politicamente e militarmente durante il comando di Putin.
L aumento degli scambi commerciali,e i buoni rapporti con svariati paesi anche europei non andavano bene agli usa,che hanno tutto l interesse ad allontanare europa e russia. interferendo con le vicende ucraine ormai da anni ( con biden vice presidente unico referente per gli affari con ucraina),sono anni che gli usano hanno creato i presupposti ed alimentato le tensioni,soprattutto dopo il 2014. c 'è stata una escalation fino alle esercitazioni nato di fine 2021,con le richieste di putin non ascoltate/accettate, che hanno poi portato all inizio del conflitto. conflitto ben voluto dagli americani e supportato con ogni mezzo da loro,che non risentono delle sanzioni e bramavano dalla vogli a di venderci il loro gas gnl molto più costoso di quello russo.
che l ucraina come dici sia un paese libero e democratico anche no... ben prima della guerra sparivano opposito politici,giornalisti,c era la chiusura di partiti di opposizione e ora hanno continuato con chiusura di tv.
hanno una bella pagina internet con l elenco delle persone considerate nemici dello stato,con tanto di foto e informazioni personali,cosi magari qualche esaltato le può rintracciare e ammazzare. su quelli morti poi mettono la scritta "liquidato" sulla foto. come per il nostro giornalista andrea rocchelli,o la figlia di dugin.
Lasciamo stare poi il discorso missili su centri commerciali e altro lontano dal fronte.
sono solo 8 anni che costantemente gli ucraini bombardano il donbass con obiattivi civili. case,mercati,scuole,chiese acquedotti.
e hanno continuato anche in questi mesi. giorni fa hanno bombardato il centro di donetsk,ucciso passanti. l altro giorno hanno fatto il bis.
hanno bombardato l hotel dove stavano i giornalisti. e a proposito di giornalisti,i soldati sono così poco furbi che si filmano e mettono i video su tiktok,dove parlano e dicono "di al comandante che ci sono giornalisti con la scritta press in prima linea! dai dai che li becchiamo tutti",mentre manovrano i droni.
su bucha anche sky un paio di mesi fa in un servizio ha ammesso che "diversi se non molti dei morti civili" sono stati uccisi dagli ucraini in quanto considerati traditori perchè non si erano opposti ai filorussi,infatti avevano il braccialetto dei civili neutrali. proprio come avevano da subito raccontato i russi.
Sul fatto che la russia si stia difendendo da una aggressione, esiste un documento di zelensky di fine 2021 mi pare in tracciava gli obiettivi prossimi,e tra questi vi è la riconquista dei territori occupati... ora,se non militarmente e con l aiuto di parti terze, come si sognava di poterlo fare? probabilmente c era qualcosa di pronto nel cassetto,e sembra dagli interrogatori deo soldati catturati che ci siano conferme in merito.
e lasciamo perdere anche il discorso nazismo.. tra bandiere ucraine con svastica sventolate dentro le trincee, ss disegnate sugli elmetti, militari con patch di gruppi nazisti (in primo piano sulla pagina fb di zelensky). bambini che fanno il saluto nazista al passaggio dei mezzi militari etc etc.
il bello è che i video vengono dalle tv ucraine...

Eh? Tutto questo per contestare che un capo di Stato voglia riprendere la sovranità sui territori occupati? Se sono queste le prove che la Russia è una vittima mi sa che non siamo sintonizzati sul concetto di “difendersi da una manovra dell’Occidente per disgregare la Russia” rispetto al “diritto di attaccare altri Stati sovrani senza avere opposizione o aiuto alle vittime”

[SAPORNIO]

mi pare che esista il diritto all autodeterminazione dei popoli. se la popolazione di un territorio è attaccata,minacciata può staccarsi dal governo centrale anche senza la sua autorizzazione.
il donbass ,dal giorno dopo l elezione di poroshenko e l entrata in vigore delle leggi antirusse, è bombardato e la popolazione uccisa e discriminata etc.
hanno fatto un referendum in crimea,che vuole l annessione alla russia,che se la è presa in un attimo senza sparare un colpo.
il donbass ha chiesto aiuto ad uno stato terzo (russia) che ha riconosciuto le 2 repubbliche. per il diritto internazionale,questa può aiutare il donbass in quanto non ha le capacità di difendersi da sola.
ora: il donbass chiede aiuto perchè vorrebbe annettersi alla russia,di cui si sentono parte. se l ucraina chiede a sua volta aiuto,perchè dovremmo aiutarla noi europei?
l ucraina e la russia non fanno parte della nato o di altre alleanze e se la dovrebbero sbrigare da sole.
la nato invece dovrebbe essere una alleanza solo difensiva volta a proteggere i propri stati membri in caso di attacco.quindi non dovrebbe intervenire.
se l italia per esempio non facesse parte della nato e volesse entrare in guerra contro la russia e aiutare l ucraina ne avrebbe il diritto.

[hellover]

Domanda da ingenuo.
Ma le guerre non costano moltissimo?
E la Russia non patisce conseguenze economiche?
No, perché sembra che gli europei abbiano grossi problemi per l'aumento del gas e del cibo e invece in Russia tutto bene grazie.
Vorrei capire...

[Pim]

Mi pare corretto. Anche se a questo punto non si capisce il tuo bisogno di reclamizzare le credenziali professionali di questo intellettuale, che deve però restare anonimo, anziché difendere quanto da lui scritto.
Non sarebbe stato più semplice, invece che buttarla sulle "chiacchere e distintivo" e sapendo da subito di non poterlo esibire (il distintivo)?

Come non essere d'accordo.

[cicciuzzo]

Mah, il dato di fatto è che la guerra è ben lontana dal finire

E non mi sembra tanto tecnologica, visto che alla fine sembra ricordare la Igm con le sue avanzate e le ritirate. A Kharkiv i russi le hanno per la seconda volta prese di santa ragione, a Kherson le stanno prendendo gli ucraini. La differenza si fanno im ragione dei valori in campo, ma anche alla qualità delle truppe e non ultimo il posizionamento dei civili sul territorio.

Non credo ci sia nessuna ritorsione particolare dei russi. L'avrebbero già fatta. Mi sembra pacifico che ancora prima del conflitto nella migliore delle ipotesi non hanno schierato il loro meglio. Nella peggiore, non ce l'hanno il meglio. Questo però rischia di essere un vero problema. Che porterebbe alle calende greche la durata della guerra

Sicuro, la guerra è lontana dal finire, non mi figuro una disfatta russa, ma potrebbe congelarsi, ridursi, diventare strisciante. E credo che a Putin non sia preoccupato dei ragazzi morti o delle fratellanze russo ucraine tradite. Credo lo preoccupino di più il consenso interno, le sanzioni economiche e la difficoltà di qui a pochi anni a piazzare gas e petrolio dai vicini

Come scritto da altri, questa è una guerra civile su cui si innestano volontà egemoniche distinti anche decine di migliaia di km

I tifosi dell'una o dell'altra parte sbagliano a gongolare (anche perché noi italiani ne usciamo comunque vinti). Anche perché faccio fatica a pensare la bandiera ucraina sventolare a sebastopoli o Donetsk sr non previa deportazione di massa della popolazione

[SoTTO di nove]

Siamo in un cul de sac.

Se la Russia avanza la nostra linea è di armare l'Ucraina perchè non possiamo darla vinta a Putin. è la guerra continua.
Se la Russia arretra la nostra linea è aiutare l'Ucraina a riprendersi tutto il territorio (parole di Zelenski anche dopo l'ultima avanzata). e la guerra continua.

Invece la nostra linea, appena la Russia arretra un pochino sarebbe quella di negoziare piuttosto che rischiare un imbarbarimento ulteriore del conflitto. Questo significa quindi anche riconoscere la Crimea (è un dato di fatto che negarlo troncherebbe qualsiasi intesa) e l'indipendenza del Dombass senza annessione anche futura (con la Russia che dovrà accettare anche un referendum che lo certifichi) e con immediato ritiro degli eserciti stranieri, cioè truppe Russe (anche dai territori che non sono Dombass, tipo Kherson).
Alla fine la Russia potrà venderla al suo interno come una vittoria anche se in realtà avrà nero su bianco solo quello che aveva già prima nei fatti, cioè la Crimea ma forse perderà il Dombass dopo le elezioni. (in occidente ne sono sicuri). Ma potrà dire in caso di sconfitta di avergli conquistato il diritto all'autodeterminazione.
Di contro verranno allentate le sanzioni negli anni a seconda di come verranno rispettati i patti.
La Russia, anche se la venderà come una vittoria saprà di aver dovuto rinunciare ai suoi piani perchè il costo di questa guerra non ne è valso la pena. (quindi non c'è il rischio che ripeta verso occidente quello che ha provato a fare in Ucraina come sostengono i fautori della guerra ad oltranza contro l'invasore).
L'Ucraina rimarrà la Finlandia del centro Europa.

L'idea di interrompere la guerra modificando i confini non piace agli Ucraini? Che vadano avanti da soli. (o con USA e GB dietro).
Noi a quel punto penseremo a cosa è meglio per la nostra economia. Perchè sarà chiaro che agli americani le due opzioni iniziali (che avanzi l'una o l'altra) stanno a pennello.

Io mi sono rotto i coglioni, dopo una avanzata Ucraina che avrebbe dovuto portare a parole di negoziato, sentire Zelenski rilanciare sul conflitto. (perchè è chiaro che ha gli USA ancora sulla stessa lunghezza d'onda).
e mi sono rotto anche i coglioni di chi si vuol tagliare le palle per assecondarlo nell'andare avanti.

[GeishaBalls]

Mah, il dato di fatto è che la guerra è ben lontana dal finire

E non mi sembra tanto tecnologica, visto che alla fine sembra ricordare la Igm con le sue avanzate e le ritirate. A Kharkiv i russi le hanno per la seconda volta prese di santa ragione, a Kherson le stanno prendendo gli ucraini. La differenza si fanno im ragione dei valori in campo, ma anche alla qualità delle truppe e non ultimo il posizionamento dei civili sul territorio.

Non credo ci sia nessuna ritorsione particolare dei russi. L'avrebbero già fatta. Mi sembra pacifico che ancora prima del conflitto nella migliore delle ipotesi non hanno schierato il loro meglio. Nella peggiore, non ce l'hanno il meglio. Questo però rischia di essere un vero problema. Che porterebbe alle calende greche la durata della guerra

Sicuro, la guerra è lontana dal finire, non mi figuro una disfatta russa, ma potrebbe congelarsi, ridursi, diventare strisciante. E credo che a Putin non sia preoccupato dei ragazzi morti o delle fratellanze russo ucraine tradite. Credo lo preoccupino di più il consenso interno, le sanzioni economiche e la difficoltà di qui a pochi anni a piazzare gas e petrolio dai vicini

Come scritto da altri, questa è una guerra civile su cui si innestano volontà egemoniche distinti anche decine di migliaia di km

I tifosi dell'una o dell'altra parte sbagliano a gongolare (anche perché noi italiani ne usciamo comunque vinti). Anche perché faccio fatica a pensare la bandiera ucraina sventolare a sebastopoli o Donetsk sr non previa deportazione di massa della popolazione

Guerra civile con l’esercito russo in campo? Allora anche la prima guerra mondiale era una guerra civile, perché noi italiani stavamo andando a liberare Trieste e Pola ed abbiamo invaso l’impero austriaco.

Guarda, sono d’accordo con quello che diceva Orsini, la popolazione può vivere bene anche in posti dove c’è la dittatura e gli oppositori politici volano dalle finestre del quinto piano e i giornalisti vengono uccisi. Il nonno di Orsini era felice sotto il fascismo. Però è plausibile che anche a Sebastopoli qualcuno preferirebbe vivere in Europa, con libertà di stampa e opinione e associazione politica. Plausibile

Francamente non vedo nessuno gongolare e mi pare molto saggio cercare di non umiliare Putin. Certo prendere per il culo quelli che ironizzavano sull’ esercito ucraino e sull’inutilità di mandare armi per prolungare la sofferenza è quasi doveroso

[GeishaBalls]

Siamo in un cul de sac.

Se la Russia avanza la nostra linea è di armare l'Ucraina perchè non possiamo darla vinta a Putin. è la guerra continua.
Se la Russia arretra la nostra linea è aiutare l'Ucraina a riprendersi tutto il territorio (parole di Zelenski anche dopo l'ultima avanzata). e la guerra continua.

Invece la nostra linea, appena la Russia arretra un pochino sarebbe quella di negoziare piuttosto che rischiare un imbarbarimento ulteriore del conflitto. Questo significa quindi anche riconoscere la Crimea (è un dato di fatto che negarlo troncherebbe qualsiasi intesa) e l'indipendenza del Dombass senza annessione anche futura (con la Russia che dovrà accettare anche un referendum che lo certifichi) e con immediato ritiro degli eserciti stranieri, cioè truppe Russe (anche dai territori che non sono Dombass, tipo Kherson).
Alla fine la Russia potrà venderla al suo interno come una vittoria anche se in realtà avrà nero su bianco solo quello che aveva già prima nei fatti, cioè la Crimea ma forse perderà il Dombass dopo le elezioni. (in occidente ne sono sicuri). Ma potrà dire in caso di sconfitta di avergli conquistato il diritto all'autodeterminazione.
Di contro verranno allentate le sanzioni negli anni a seconda di come verranno rispettati i patti.
La Russia, anche se la venderà come una vittoria saprà di aver dovuto rinunciare ai suoi piani perchè il costo di questa guerra non ne è valso la pena. (quindi non c'è il rischio che ripeta verso occidente quello che ha provato a fare in Ucraina come sostengono i fautori della guerra ad oltranza contro l'invasore).
L'Ucraina rimarrà la Finlandia del centro Europa.

L'idea di interrompere la guerra modificando i confini non piace agli Ucraini? Che vadano avanti da soli. (o con USA e GB dietro).
Noi a quel punto penseremo a cosa è meglio per la nostra economia. Perchè sarà chiaro che agli americani le due opzioni iniziali (che avanzi l'una o l'altra) stanno a pennello.

Io mi sono rotto i coglioni, dopo una avanzata Ucraina che avrebbe dovuto portare a parole di negoziato, sentire Zelenski rilanciare sul conflitto. (perchè è chiaro che ha gli USA ancora sulla stessa lunghezza d'onda).
e mi sono rotto anche i coglioni di chi si vuol tagliare le palle per assecondarlo nell'andare avanti.

Il cul de sac non ci sarebbe se l’esercito russo tornasse da dove è venuto, ma è una opzione da non prendere nemmeno in considerazione. Non lo dico con ironia, so che per un regime come quello russo sarebbe inaccettabile prendere atto delle sofferenze, sconfitte, contraddizioni rispetto alla storia di denazificare e Ucraina che è solo una regione della Russia ecc.

Avanzo l’ipotesi che le dichiarazioni pubbliche non siano la strategia, lo spero almeno. Mi sembrerebbe incredibile che dopo tre giorni di controffensiva gli alleati facessero dichiarazioni pubbliche dicendo che interrompono gli aiuti perché l’esercito nemico sta occupando solo un quinto del territorio. E mi sembrerebbe assurdo che mentre sta lottando e chiedendo ai soldati di morire per la patria Zelensky non dicesse di credere alla vittoria finale.

Spero però che le diplomazie lavorino, magari mostrandosi compatti in Occidente (posso fare la mia parte non votando per Lega e 5 stelle che chiedono di rompere la linea della Unione Europea)