[O.T.] Crisi economica

[Painkiller]

A parte che mi stai confondendo con qualcun'altro attribuendomi cose che non ricordo di aver detto (magari ero ubriaco) ma il punto cruciale è che hai svicolato un'altra volta non commentando la riga verde e quella grigia. Su, su, illuminaci.

[Husker_Du]

Continui a usare la matematica in economia, pensi di avere certezze, quando non ce ne sono praticamente mai.

Le certezze si hanno quando si comincia a studiare, si pensa di aver capito tutto, poi dopo 5 anni che studi ti rendi conto di non sapere un cazzo, perché NESSUNO sa un cazzo.

E' l'esatto contrario, almeno inizialmente. L'effetto della svalutazione è quello di aumentare il prezzo dei prodotti importati e diminuire i ricavi dell'export, fin qui siamo d'accordo, ma le aziende non adeguano istantaneamente gli ordinativi al nuovo livello dei prezzi, chi importa farà il solito ordinativo pagando di più, mentre chi esporta farà i soliti numeri ma con un ricavo inferiore. Quindi, sempre parlando in termini monetari, con la svalutazione avrai una crescita dell'import e un calo dell'export, il contrario di quello che dici.

Capitano, non e' come dici tu. In economia, nonostante si usi matematica, sappiamo benissimo che una svalutazione non necessariamente comporta un miglioramento della balancia commerciale. Una svalutazione migliora la bilancia commerciale se vale la Marshall-Lerner Condition, che matematicamente dice: se la somma delle elasticita' (rispetto ai prezzi) delle esportazioni e delle importazioni e' maggiore di uno allora una svalutazione migliora la bilancia commerciale. Altrimenti no.

Inoltre, visto che nel breve periodo di solito i beni tendono ad essere inelastici, la Marshall-Lerner condition non hold e quindi hai la J-curve effect. Un iniziale peggioramento della bilancia commerciale dopo una svalutazione seguito da un miglioramento piu' avanti nel tempo.

Quindi, gli economisti sanno che se la Marshall-Lerner condition non vale, allora hai un peggioramento della bilancia commerciale a seguito di una svalutazione. Usare la matematica in queto caso non crea nessun problema di knowledge.

ps la condizione di Marshall-Lerner la si conosce dagli anni 20 del secoolo scorso, per cui non e' una novita'.

[bellavista]

A parte che mi stai confondendo con qualcun'altro attribuendomi cose che non ricordo di aver detto (magari ero ubriaco) ma il punto cruciale è che hai svicolato un'altra volta non commentando la riga verde e quella grigia. Su, su, illuminaci.

Si, ti ho confuso con capitanvideo

Comunque ho risposto, è che tu non sai o non leggi:
copio:
"-l'euro è un problema per gli scambi intra-euro
-la germania tutto il suo boom di esportazioni la fatto nell'export intra-euro
-l'italia ha avuto un crollo della bilancia dei pagamenti perchè sono crollate le esportazionie intra-euro

Nelle esportazioni intra-euro, la causa è l'euro"

Il problema non sono le esportazioni extra-euro, perchè l'euro si può svalutare e rivalutare con le altre valute. Il problema sono gli scambi intra-euro, dove il cambio è rigido.

Infatti il dato che bisogna guardare è la linea Rossa, con la bilancia commerciale totale. Che dopo l'ingresso nell'euro va in negativo, insieme alla bilancia con la germania (esportazioni intra-euro) che va anch'essa in negativo dopo l'ingresso nell'euro. (le linee blu e grige, scendono un po', ma restano sostanzialmente allo stesso livello sia prima che dopo l'euro)

Chiaro? Non mi pare difficile

[cicciuzzo]

Per come la vedo io, e proprio per i precedenti di questo paese, è più probabile che se riacquistassimo sovranità monetaria saremmo capaci di distruggere tutto in pochi mesi.

Esatto, dare oggi la sovranità monetaria a personaggi come Boccia, Gasparri, Brunetta, Crimi e compagnia bella vorrebbe dire finire come l'Argentina o il Venezuela.

Ma forse è proprio quello che vuole Bella, tanto lui è in Svizzera e guadagnerebbe una barca di soldi shortando i BTP.

ma infatti questo è l'argomento principe di quelli che come preferiscono stare nell'euro anzichè il contrario

nessuno nega i difetti dell'euro. e parlo ovviamente dei difetti dell'euro rispetto al nostro paese.

ma ad un sistema economico e politico (oserei dire anche sociale) pieno di criticità e problematicità non so quanto convenga una sovranità monetaria. e non abbiamo neppure il petrolio del Venezuela a farci da scudo protettivo.

[bellavista]

Per come la vedo io, e proprio per i precedenti di questo paese, è più probabile che se riacquistassimo sovranità monetaria saremmo capaci di distruggere tutto in pochi mesi.

Esatto, dare oggi la sovranità monetaria a personaggi come Boccia, Gasparri, Brunetta, Crimi e compagnia bella vorrebbe dire finire come l'Argentina o il Venezuela.

Ma forse è proprio quello che vuole Bella, tanto lui è in Svizzera e guadagnerebbe una barca di soldi shortando i BTP.

ma infatti questo è l'argomento principe di quelli che come preferiscono stare nell'euro anzichè il contrario

nessuno nega i difetti dell'euro. e parlo ovviamente dei difetti dell'euro rispetto al nostro paese.

ma ad un sistema economico e politico (oserei dire anche sociale) pieno di criticità e problematicità non so quanto convenga una sovranità monetaria. e non abbiamo neppure il petrolio del Venezuela a farci da scudo protettivo.

Il problema è che questo discorso dimostra una grande ingenuità
Dato che presuppone che si cede la sovranità a altri, e questi altri si comporteranno come "il buon padre di famiglia" facendo il tuo bene

Il problema è che nel mondo reale non succede così. E si è visto con i casi pratici della grecia, che quando ha avuto problemi, non ha visto arrivare il "buon padre di famiglia" a risolverli, ma è arrivata la troika facendo taglie che hanno creato la guerra civile

[cicciuzzo]

noi però non siamo la Grecia

[bellavista]

noi però non siamo la Grecia

Il principio è lo stesso. La soluzione che è stata adottata in grecia dovrebbe aver fatto capire a tutti che in europa non c'è alcuna cooperazione tra stati.

Quelli che hanno una posizione di forza non aiutano i più deboli, ma puntano ad avere il maggior vantaggio possibile per loro.

Questo è il sistema. Quindi cedere sovranità ad un sistema così impostato pensando che "venga fatto il tuo bene" è assolutamente demenziale e dimostra una profonda ingenuità

[Painkiller]

A parte che mi stai confondendo con qualcun'altro attribuendomi cose che non ricordo di aver detto (magari ero ubriaco) ma il punto cruciale è che hai svicolato un'altra volta non commentando la riga verde e quella grigia. Su, su, illuminaci.

Si, ti ho confuso con capitanvideo

Comunque ho risposto, è che tu non sai o non leggi:
copio:
"-l'euro è un problema per gli scambi intra-euro
-la germania tutto il suo boom di esportazioni la fatto nell'export intra-euro
-l'italia ha avuto un crollo della bilancia dei pagamenti perchè sono crollate le esportazionie intra-euro

Nelle esportazioni intra-euro, la causa è l'euro"

Il problema non sono le esportazioni extra-euro, perchè l'euro si può svalutare e rivalutare con le altre valute. Il problema sono gli scambi intra-euro, dove il cambio è rigido.

Infatti il dato che bisogna guardare è la linea Rossa, con la bilancia commerciale totale. Che dopo l'ingresso nell'euro va in negativo, insieme alla bilancia con la germania (esportazioni intra-euro) che va anch'essa in negativo dopo l'ingresso nell'euro. (le linee blu e grige, scendono un po', ma restano sostanzialmente allo stesso livello sia prima che dopo l'euro)

Chiaro? Non mi pare difficile

Ah si? e perchè allora il grafico "total excluding China and oil" è così positivo (nonostante il bilancio negativo con la Germania)? Non è forse la linea nera dell'"oil" che sprofonda?

[bellavista]

A parte che mi stai confondendo con qualcun'altro attribuendomi cose che non ricordo di aver detto (magari ero ubriaco) ma il punto cruciale è che hai svicolato un'altra volta non commentando la riga verde e quella grigia. Su, su, illuminaci.

Si, ti ho confuso con capitanvideo

Comunque ho risposto, è che tu non sai o non leggi:
copio:
"-l'euro è un problema per gli scambi intra-euro
-la germania tutto il suo boom di esportazioni la fatto nell'export intra-euro
-l'italia ha avuto un crollo della bilancia dei pagamenti perchè sono crollate le esportazionie intra-euro

Nelle esportazioni intra-euro, la causa è l'euro"

Il problema non sono le esportazioni extra-euro, perchè l'euro si può svalutare e rivalutare con le altre valute. Il problema sono gli scambi intra-euro, dove il cambio è rigido.

Infatti il dato che bisogna guardare è la linea Rossa, con la bilancia commerciale totale. Che dopo l'ingresso nell'euro va in negativo, insieme alla bilancia con la germania (esportazioni intra-euro) che va anch'essa in negativo dopo l'ingresso nell'euro. (le linee blu e grige, scendono un po', ma restano sostanzialmente allo stesso livello sia prima che dopo l'euro)

Chiaro? Non mi pare difficile

Ah si? e perchè allora il grafico "total excluding China and oil" è così positivo

Perchè se fai una linea escludendo sia l'import di combustibile, sia l'import dalla cina è ovvio che ti viene positiva Ma che cazzo di discorsi sono?

Potevano fare anche una linea con scritto: ""total excluding China, GERMANY and oil" e veniva ancora più positiva

Visto che fai tante domande, te ne faccio una io, e dammi una risposta sensata:
"come mai l'export con la germania era positivo prima di entrare nell'euro, e appena entrati nell'euro è passato in negativo" hai una motivazione alternativa per questo dato che esuli, appunto, dall'euro?

Aspetto il tuo parere a riguardo

[Painkiller]

Perchè se fai una linea escludendo sia l'import di combustibile, sia l'import dalla cina è ovvio che ti viene positiva Ma che cazzo di discorsi sono?

Vedi che se ti applici ci arrivi, sono quelli che fanno peggiorare la bilancia commerciale. Adesso puoi fare il passo successivo: con una nuova lira svalutata il petrolio lo pagheremmo di più o di meno? Quindi la bilancia commerciale peggiorerebbe o migliorerebbe?

Dai che ce la puoi fare.

"come mai l'export con la germania era positivo prima di entrare nell'euro, e appena entrati nell'euro è passato in negativo" hai una motivazione alternativa per questo dato che esuli, appunto, dall'euro?

Aspetto il tuo parere a riguardo

Si ma in valore assoluto è un'inezia rispetto al resto, inoltre bisognerebbe distinguere quanto ciò sia dovuto alla moneta e quanto all'aumento della produttività con i provvedimenti del governo Schroeder.

[bellavista]

Painkiller, te lo dico con tenerezza: non conosci l'argomento
Continui a scrivere cazzate e quando te le spiego fai anche il fenomeno

Il problema è che quelli come te votano: ti hanno detto che l'euro non è il problema, e quindi tu insisti che l'euro non è il problema. Fino a che non ci sarà un "contrordine compagni", continuerai a ripetere quello che ti hanno detto di ripetere.

Se va bene a te, io non posso insegnarti a pensare, ormai hai raggiunto una certa età

Buona fortuna

[Capitanvideo]

Capitano, non e' come dici tu. In economia, nonostante si usi matematica, sappiamo benissimo che una svalutazione non necessariamente comporta un miglioramento della balancia commerciale. Una svalutazione migliora la bilancia commerciale se vale la Marshall-Lerner Condition, che matematicamente dice: se la somma delle elasticita' (rispetto ai prezzi) delle esportazioni e delle importazioni e' maggiore di uno allora una svalutazione migliora la bilancia commerciale. Altrimenti no.

Inoltre, visto che nel breve periodo di solito i beni tendono ad essere inelastici, la Marshall-Lerner condition non hold e quindi hai la J-curve effect. Un iniziale peggioramento della bilancia commerciale dopo una svalutazione seguito da un miglioramento piu' avanti nel tempo.

Quindi, gli economisti sanno che se la Marshall-Lerner condition non vale, allora hai un peggioramento della bilancia commerciale a seguito di una svalutazione. Usare la matematica in queto caso non crea nessun problema di knowledge.

ps la condizione di Marshall-Lerner la si conosce dagli anni 20 del secoolo scorso, per cui non e' una novita'.

Non vedo cosa ci sia di diverso in quello che ho scritto, visto che ho anche detto: "Poi, dopo qualche tempo, sia l'import che l'export si adeguano al nuovo tasso di cambio e questo dovrebbe portare al miglioramento della famosa bilancia commerciale. In teoria. In pratica non è detto, infatti il Giappone non riesce a migliorarla, sempre a causa della sua dipendenza delle importazioni, infatti:
E in quei discorsi c'è sia la curva J che la Marshall.

Quindi forse intendevi dire che i Giap hanno svalutato pur sapendo che la loro bilancia commerciale sarebbe rimasta negativa? Mi sfugge il senso, ma tutto può essere.
Oppure non ho capito niente di quello che intendevi, cosa più che probabile.

[cicciuzzo]

io vedo che state impostando tutti i vostri ragionamenti sul bene o sul male dell'euro rispetto alla lira e viceversa guardando bilancia dei pagamenti, esportazioni, importazioni, inflazione, prezzi del greggio, salari reali, salari nominali, fracazzo da velletri e fragiulio da spinaceto.

ora, io i miei esami di economia li ho dati, i vostri grafici li leggo, huskerdu è un'autorità in materia anche perchè fa quello di mestiere. ma il motivo per cui faccio il tifo per l'euro è assolutamente epidermico e prescinde dall'auspicio (che non ho, peraltro) che qualcuno ci aiuti. lo stare in Europa e nell'euro è per me innanzi tutto un qualcosa che ci impedisce di fare cazzate, cosa che noi italiani siamo molto bravi a fare. immaginatevi, nel marasmo politico italiano e nello stato di crisi in cui versiamo, una bankitalia che ha gli stessi poteri degli anni '90. pensate che possa avere la stessa autorevolezza e credibilità internazionale che avevano Carli o Ciampi (e con quest'ultimo sappiamo che non bastò) ? io credo di no. e vogliamo parlare dei ministri Grilli e Saccomanni ?
stampare moneta, svalutare, creare inflazione ha migliorato i conti pubblici negli USA, in Giappone o in Argentina? ha colmato i veri problemi dell'economia reale, che sono quelli della produzione industriale, degli ordini e/o dei consumi che ristagnano ?
io credo che sia difficile avere certezze, ma sono certo che essere monetariamente ed economicamente governato solo dagli uomini di via nazionale non è che mi rassicuri tanto.....

[bellavista]

Capitano, non e' come dici tu. In economia, nonostante si usi matematica, sappiamo benissimo che una svalutazione non necessariamente comporta un miglioramento della balancia commerciale. Una svalutazione migliora la bilancia commerciale se vale la Marshall-Lerner Condition, che matematicamente dice: se la somma delle elasticita' (rispetto ai prezzi) delle esportazioni e delle importazioni e' maggiore di uno allora una svalutazione migliora la bilancia commerciale. Altrimenti no.

Inoltre, visto che nel breve periodo di solito i beni tendono ad essere inelastici, la Marshall-Lerner condition non hold e quindi hai la J-curve effect. Un iniziale peggioramento della bilancia commerciale dopo una svalutazione seguito da un miglioramento piu' avanti nel tempo.

Quindi, gli economisti sanno che se la Marshall-Lerner condition non vale, allora hai un peggioramento della bilancia commerciale a seguito di una svalutazione. Usare la matematica in queto caso non crea nessun problema di knowledge.

ps la condizione di Marshall-Lerner la si conosce dagli anni 20 del secoolo scorso, per cui non e' una novita'.

Non vedo cosa ci sia di diverso in quello che ho scritto, visto che ho anche detto: "Poi, dopo qualche tempo, sia l'import che l'export si adeguano al nuovo tasso di cambio e questo dovrebbe portare al miglioramento della famosa bilancia commerciale. In teoria. In pratica non è detto, infatti il Giappone non riesce a migliorarla, sempre a causa della sua dipendenza delle importazioni, infatti:
E in quei discorsi c'è sia la curva J che la Marshall.

Quindi forse intendevi dire che i Giap hanno svalutato pur sapendo che la loro bilancia commerciale sarebbe rimasta negativa? Mi sfugge il senso, ma tutto può essere.
Oppure non ho capito niente di quello che intendevi, cosa più che probabile.

In questa discussione c'è solo un'altro che capisce di economia, ed è Husker
Gli altri si improvvisano su un argomento di cui non sanno nulla

Questo infatti dice la Marshall-Lerner


Quello che si osserva nella pratica è che ad un deprezzamento della valuta nazionale fa sempre seguito nell'immediato un peggioramento della bilancia commerciale.

Questo ulteriore disavanzo tende tuttavia a scomparire nel brevissimo periodo (l'arco di qualche mese), fino a quando la bilancia commerciale di fatto migliora rispetto alla situazione precedente la svalutazione. Tale effetto, noto come effetto J, è causato dalla bassa elasticità di prezzo che la domanda di importazioni e esportazioni ha nel breve periodo, per via della presenza di rigidità contrattuali e nelle abitudini dei consumatori.

Nonostante questo effetto nell'immediato, la condizione Marshall-Lerner risulta però di fatto sempre soddisfatta nel medio termine: l'effetto finale di una svalutazione è in pratica sempre un miglioramento della bilancia commerciale.

Quindi invece di inventarvi autonome teorie economiche, per difendere l'indifendibile, ragionate su quelle che sono considerate valide da sempre

[cicciuzzo]

e se non hai un cazzo da vendere bella ?