[O.T.] Crisi economica

[bellavista]

Brunetta non avrebbe saputo non rispondere meglio. complimenti.

Da questa battuta mi pare di capire che non hai alcuna intenzione di metterti a studiare l'argomento

E quindi vorresti che io mi mettessi spiegarti cose di cui ignori l'esistenza, e quindi per farti capire lontanamente qualcosa, dovrei fare su questo 3d un corso di economia for dummy, tutto ovviamente gratuito e pro-bono

Grazie ma ho meglio da fare

[bellavista]

Tra l'altro la richiesta di fare gratuitamente un corso di economia for dummy, non viene nemmeno fatta con la giusta modalità. Ad esempio: "bella, visto che io non so un cazzo dell'argomento, mi potresti gentilmente, e quando hai tempo e voglia, spiegare questa cosa..."

Ma il fatto di farti una lezione gratuita di economia, viene pure preteso da te come se io fossi obbligato a perdere il mio tempo a spiegarti cose che non sai

A ciccio, ma vedi dannà a fan.....

[CianBellano]

Che siano euro o siano lire non mi importa, quanti ne volete per tirare un calcio nel culo a bellavista?

Sicuramente di più che per tirare un calcio in culo a CianBellano, cosa che si fa per puro piacere

Questo è di gran lunga il tuo post meno irritante che abbia letto negli ultimi anni, fai un po' te.

Tu sei l'amico cinico e terra terra che chiunque vorrebbe se solo non stessi sul cazzo a tutti.

[bellavista]

Che siano euro o siano lire non mi importa, quanti ne volete per tirare un calcio nel culo a bellavista?

Sicuramente di più che per tirare un calcio in culo a CianBellano, cosa che si fa per puro piacere

Questo è di gran lunga il tuo post meno irritante che abbia letto negli ultimi anni, fai un po' te.

Bravo, ora che hai scritto le tue 2 cazzate (ovviamente offtopic perchè di economia non sai scrivere nulla) togliti dalle palle

[GeishaBalls]

Mi ricordate chi sosteneva l'uscita dall'euro con l'esempio radioso dell'Argentina che in pochi anni era risorta svalutando e con un'economia più prospera di prima?

Trattasi di argomenti che i geniali economisti usavano nella primavera scorsa e che riappariva fino a due settimane fa.

[zio]

Mi ricordate chi sosteneva l'uscita dall'euro con l'esempio radioso dell'Argentina che in pochi anni era risorta svalutando e con un'economia più prospera di prima?

Trattasi di argomenti che i geniali economisti usavano nella primavera scorsa e che riappariva fino a due settimane fa.

splendido.

[Husker_Du]

Ziu bella, due precisazioni:

1) I tessi reali negativi li hai negli anni 70, fino al divorzio della banca d'italia (piu' che l'entrata nello SME del 79). A quel tempo il debito non era quello di adesso. Ma anche se hai tassi negativi non e' detto che il debito si paga da solo come dici tu, in quanto prima di entrare nell'euro la maggior parte del debito pubblico era detenuto da italiani. Quindi con tassi reali negativi chi se la piglia in culo e' l'italiano che detiene il debito. Visto che l'italiano consuma e produce, e visto che ha assets con ritorni reali negativi per il suo risparmio, se la piglia in culo il paese intero. Questo per dire che quando parli di debito pubblico, i tassi reali negativi (utili per mantenere il rapporto debito/pil sostenibile) non e' detto siano una cosa positiva, devi guardare alla composizione del debito. In piu' se guardi i grafici, l'italia pagava tassi reali bassi anche quando era nello SME. Da quando c'e' l'euro i tassi reali sono comunque minori di quelli che pagavi dopo il 1993 con la possiblita' di svalutare.

2) Le vendite non determinano la produttivita' ma viceversa. Piu' sei produttivo, piu' sei competitivo. Se non vendi e' perche' sei poco competitivo rispetto agli altri e quindi sei poco produttivo. La produttivita' italiana inizia a discostarsi da quella tedesca dopo la meta' degli anni 80. E con la lira nello SME oppure libera di flottare la produttivita' italiana non e' mai salita.

Oltre alla produttivita' devi vedere anche il salario. Siamo un paese che non e' produttivo e i salari sono comunque aumentati. Questo e' un errore, ma non e' mica l'euro che ti fa crescere i salari (infatti in germania non sono cresciuti nonostante siano piu' produttivi). L'italia e' sempre stata cosi'. Il salario slegato dalla produttivita'. Se produci poco non importa, il salario aumenta con l'anzianita'.

[bellavista]

Ziu bella, due precisazioni:

1) I tessi reali negativi li hai negli anni 70, fino al divorzio della banca d'italia (piu' che l'entrata nello SME del 79). A quel tempo il debito non era quello di adesso. Ma anche se hai tassi negativi non e' detto che il debito si paga da solo come dici tu, in quanto prima di entrare nell'euro la maggior parte del debito pubblico era detenuto da italiani. Quindi con tassi reali negativi chi se la piglia in culo e' l'italiano che detiene il debito. Visto che l'italiano consuma e produce, e visto che ha assets con ritorni reali negativi per il suo risparmio, se la piglia in culo il paese intero. Questo per dire che quando parli di debito pubblico, i tassi reali negativi (utili per mantenere il rapporto debito/pil sostenibile) non e' detto siano una cosa positiva, devi guardare alla composizione del debito. In piu' se guardi i grafici, l'italia pagava tassi reali bassi anche quando era nello SME. Da quando c'e' l'euro i tassi reali sono comunque minori di quelli che pagavi dopo il 1993 con la possiblita' di svalutare.

2) Le vendite non determinano la produttivita' ma viceversa. Piu' sei produttivo, piu' sei competitivo. Se non vendi e' perche' sei poco competitivo rispetto agli altri e quindi sei poco produttivo. La produttivita' italiana inizia a discostarsi da quella tedesca dopo la meta' degli anni 80. E con la lira nello SME oppure libera di flottare la produttivita' italiana non e' mai salita.

Oltre alla produttivita' devi vedere anche il salario. Siamo un paese che non e' produttivo e i salari sono comunque aumentati. Questo e' un errore, ma non e' mica l'euro che ti fa crescere i salari (infatti in germania non sono cresciuti nonostante siano piu' produttivi). L'italia e' sempre stata cosi'. Il salario slegato dalla produttivita'. Se produci poco non importa, il salario aumenta con l'anzianita'.

1) i tassi reali negativi li avevamo negli anni settanta, ma se guardi il grafico che hai postato, si vede che dagli anni 80 ai 90, avevano tassi reali equivalenti a quelli che ci sono ora con l'euro. Quindi l'euro non ha nei fatti portato alcun vantaggio

Che poi l'esplosione dei tassi reali sia stata dovuta al divorzio con banca italia lo so, ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco



2) Riguardo alla produttività dissento: l'italia, come dal grafico che hai postato, ha sempre avuto la stessa produttività della germania, in alcuni anni ha anche superato la germania. La produttività si discosta, guarda caso, proprio quando si blocca il cambio (sia con lo sme che con l'euro) e quindi i prodotti italiani diventano più costosi. Essendo più costosi se ne vendono meno e quindi se ne producono meno.



Sul fatto che in italia sono cresciuti comunque i salari è vero. Ma questo è un'altro effetto collaterale del tasso di cambio bloccato. Infatti se le valute potessero fluttuare l'eccessivo aumento dei salari sarebbe stato semplicemente scontato con la svalutazione. Mentre con l'euro non è possibile.

Nei fatti, io vedo decine di problemi creati dall'euro, che non corrispondono ad altrettanti vantaggi creati dall'euro (il maggiore vantaggio dichiarato è quello dei bassi tassi, che come abbiamo visto è un falso).

Cio che servirebbe è infatti una seria valutazione comparativa, calcolando e quantificando tutti i pro e tutti i contro. Purtroppo questo risulta difficile, dato che gli euro-fanatici, inseriscono scenari apocalittici, come per esempio: "se usciamo dall'euro la germania ci dichiara guerra" oppure "arrivano le cavallette" E a questo punto è difficile continuare seriamente

Mi piacerebbe che tu Husker, quando hai tempo e voglia, facessi questa analisi e riportassi i risultati.

[Painkiller]

Nei fatti, io vedo decine di problemi creati dall'euro, che non corrispondono ad altrettanti vantaggi creati dall'euro (il maggiore vantaggio dichiarato è quello dei bassi tassi, che come abbiamo visto è un falso).

Non è un falso. Continui ad ignorare il rapporto interessi/PIL. Nel 1993 era al 12% oggi è al 5,5%. Sul perchè questo rapporto sia importante lascio a te il piacere della scoperta.

Risparmia i soldi di qualche troia ed usali per farti dare ripetizioni di economia.

[bellavista]

Nei fatti, io vedo decine di problemi creati dall'euro, che non corrispondono ad altrettanti vantaggi creati dall'euro (il maggiore vantaggio dichiarato è quello dei bassi tassi, che come abbiamo visto è un falso).

Non è un falso. Continui ad ignorare il rapporto interessi/PIL. Nel 1993 era al 12% oggi è al 5,5%. Sul perchè questo rapporto sia importante lascio a te il piacere della scoperta.

Risparmia i soldi di qualche troia ed usali per farti dare ripetizioni di economia.

Guardati il rapporto interessi/pil nel 1974 e magari capisci qualcosa di importante, magari

Ti do una dritta che certamente ti sarà utile: nel 1974 NON avevamo l'euro

[Husker_Du]

2) Riguardo alla produttività dissento: l'italia, come dal grafico che hai postato, ha sempre avuto la stessa produttività della germania, in alcuni anni ha anche superato la germania. La produttività si discosta, guarda caso, proprio quando si blocca il cambio (sia con lo sme che con l'euro) e quindi i prodotti italiani diventano più costosi. Essendo più costosi se ne vendono meno e quindi se ne producono meno.

Sul fatto che in italia sono cresciuti comunque i salari è vero. Ma questo è un'altro effetto collaterale del tasso di cambio bloccato. Infatti se le valute potessero fluttuare l'eccessivo aumento dei salari sarebbe stato semplicemente scontato con la svalutazione. Mentre con l'euro non è possibile.

In realta' la produttivita' italiana era la stessa dei tedeschi fino al 1989. Ora l'Italia si e' inserita nello SME nel 1979 e ne e' uscita nel 1992/3. Quindi nonostante il cambio fisso (con il +/- 6%) abbiamo mantenuto la stessa produttivita' dei tedeschi (con trend positivo). Quindi quando affermi che un cambio fisso riduce la produttivita' non e' per niente detto. La produttivita' inizia a cambiare slope (quindi il trend si affloscia) dal 94 in avanti e gia' la lira non era piu' nello SME.

Anche il tuo argomento che il salario e' un effetto collaterale del cambio non e' economicamente fondato. Ma supponiamo sia come dici tu. Se svaluti, la tua valuta vale meno. Il tuo salario nominale anche vale meno. Se a causa della svalutazione hai inflazione (semplicemente perche' importi beni che adesso costano di piu'), i lavoratori chiderebbero un aumento di salario per essere compensati dalla riduzione del loro potere d'acquisto. La svalutazione va bene per esportare, ma non tutti i salariati lavorano in imprese che esportano.

[cicciuzzo]

li vedrei bene gli impiegati pubblici infatti.....

[bellavista]

2) Riguardo alla produttività dissento: l'italia, come dal grafico che hai postato, ha sempre avuto la stessa produttività della germania, in alcuni anni ha anche superato la germania. La produttività si discosta, guarda caso, proprio quando si blocca il cambio (sia con lo sme che con l'euro) e quindi i prodotti italiani diventano più costosi. Essendo più costosi se ne vendono meno e quindi se ne producono meno.

Sul fatto che in italia sono cresciuti comunque i salari è vero. Ma questo è un'altro effetto collaterale del tasso di cambio bloccato. Infatti se le valute potessero fluttuare l'eccessivo aumento dei salari sarebbe stato semplicemente scontato con la svalutazione. Mentre con l'euro non è possibile.

In realta' la produttivita' italiana era la stessa dei tedeschi fino al 1989. Ora l'Italia si e' inserita nello SME nel 1979 e ne e' uscita nel 1992/3. Quindi nonostante il cambio fisso (con il +/- 6%) abbiamo mantenuto la stessa produttivita' dei tedeschi (con trend positivo). Quindi quando affermi che un cambio fisso riduce la produttivita' non e' per niente detto. La produttivita' inizia a cambiare slope (quindi il trend si affloscia) dal 94 in avanti e gia' la lira non era piu' nello SME.

Anche il tuo argomento che il salario e' un effetto collaterale del cambio non e' economicamente fondato. Ma supponiamo sia come dici tu. Se svaluti, la tua valuta vale meno. Il tuo salario nominale anche vale meno. Se a causa della svalutazione hai inflazione (semplicemente perche' importi beni che adesso costano di piu'), i lavoratori chiderebbero un aumento di salario per essere compensati dalla riduzione del loro potere d'acquisto. La svalutazione va bene per esportare, ma non tutti i salariati lavorano in imprese che esportano.

la svalutazione riduce l'import e aumenta l'export.
o più semplicemente migliora la bilancia commerciale.

come sai esiste una soluzione alternativa alla svalutazione, e si chiama deflazione salariale.
che è ciò che sta accadendo oggi con gli operai electrolux, a cui viene detto che per restare in italia gli si deve ridurre in termini nominali il salario a valori polacchi.

non mi pare che l'alternativa gli abbia resi felici.

il problema dell'italiano medio è che considera l'uscita dall'euro a bocce ferme. pensa: ho uno stipendio di 1500 euro, mi dicono che se me lo svalutano perdo il 20% (che poi sappiamo che il 20% è considerato se andasse a fare la spesa a berlino, perche è storicamente provato il 20% di svalutazione non si tramuta in un 20%di inflazione, ma questo è un altro discorso ancora). e quindi dice: no no svalutazione brutta, io voglio tenermi i miei 1500.

non ha ancora capito però che se lo stipendio non viene svalutato, le soluzioni sono 2: l'azienda chiude e viene licenziato, e quindi lo stipendio lo perde al 100% oppure glielo devono tagliare in termini nominali, e quindi da 1500 glielo portano a 900.

se considerasse quali sono le alternative alla svalutazione forse cambierebbe idea, non credi?

[Capitanvideo]

la svalutazione migliora la bilancia commerciale.

Continui a usare la matematica in economia, pensi di avere certezze, quando non ce ne sono praticamente mai.

Le certezze si hanno quando si comincia a studiare, si pensa di aver capito tutto, poi dopo 5 anni che studi ti rendi conto di non sapere un cazzo, perché NESSUNO sa un cazzo.

Ad esempio, quello che hai scritto non sta avvenendo in Giappone.

Do per scontato che tu sappia quello che è successo ultimamente in Giap (svalutazione pesantissima), quindi se fosse vero quello che dici, il Giappone dovrebbe aver migliorato la bilancia commerciale. Eccola:



Non sembra ci siano miglioramenti.

la svalutazione riduce l'import e aumenta l'export.

E' l'esatto contrario, almeno inizialmente. L'effetto della svalutazione è quello di aumentare il prezzo dei prodotti importati e diminuire i ricavi dell'export, fin qui siamo d'accordo, ma le aziende non adeguano istantaneamente gli ordinativi al nuovo livello dei prezzi, chi importa farà il solito ordinativo pagando di più, mentre chi esporta farà i soliti numeri ma con un ricavo inferiore. Quindi, sempre parlando in termini monetari, con la svalutazione avrai una crescita dell'import e un calo dell'export, il contrario di quello che dici.
Poi, dopo qualche tempo, sia l'import che l'export si adeguano al nuovo tasso di cambio e questo dovrebbe portare al miglioramento della famosa bilancia commerciale. In teoria. In pratica non è detto, infatti il Giappone non riesce a migliorarla, sempre a causa della sua dipendenza delle importazioni, infatti:



Quindi le formulette magiche lasciamole ai gonzi della MMT, che è meglio.

[bellavista]

Capitano, lascia stare il giappone che ha dinamiche diverse. Qui parliamo dell'italia, e delle bilancia commerciale che ha una componente fondamentale in quelle nell'area euro.
Infatti la Germania (tanto produttiva) ha avuto un'esplosione della bilancia commerciale nell'area euro da quando è stato introdotto il cambio rigido (cioè l'euro) e la sua valuta non si può più rivalutare.

Infatti il grande vantaggio dell'euro per la germania è proprio quello speculare al nostro: lei ha una valuta PIU' DEBOLE di quella che dovrebbe avere, e quindi continua a vendere senza che si rivaluti.

Dato che la svalutazione è brutta, specularmente la rivalutazione sarebbe bella no? E allora perchè i poveri tedeschi si privano del piacere di vedere la loro valuta rivalutarsi? Sono dei martiri?

Ti faccio vedere un grafico interessante. Guarda le date. La parte in verde è la bilancia positiva. E guarda caso era positiva negli anni che vanno dall'uscita dello SME fino all'ingresso dell'euro



Una curiosa casualità?