[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[giorgiograndi]

Più che spiegarlo male è che danno numeri diversi ogni giorno

https://www.open.online/2021/11/22/covi ... vaccinati/

Lèggevo la stessa cosa su un giornale inglese, dove però l’incidenza di ospedalizzazione era 6 volte più altra tra i vaccinati.

[SoTTO di nove]

Più che spiegarlo male è che danno numeri diversi ogni giorno

https://www.open.online/2021/11/22/covi ... vaccinati/

Invece è quello che si ripete sempre. Si parla di INCIDENZA.
Sapete cosa significa oppure fate finta di non capire?
In ogni mio post ho sempre fatto notare questa differenza. (che è quello che ci fa capire che il vaccino funziona e che se i no vax sono troppi la loro incidenza può e deve essere ridotta limitandone gli accessi ai luoghi a rischio)

Se un titolo lo riassumono così «Morti e contagi quattro volte più alti tra i non vaccinati» può trarti in inganno.
Ti può far pensare che ne muoiano di più. (anche se non c'è scritto "4 volte di più" ma "4 volte più alto")

Ma basta leggere l'articolo per scoprire che
"i decessi registrati fra i non vaccinati sono stati quasi 4 volte di più" (altro modo errato di scrivere)
Ma poi si capisce tutto qua
"ci sono stati 4,17 morti ogni 100.000 abitanti tra i non vaccinati, contro i 1,06 decessi ogni 100.000 abitanti fra chi ha ricevuto la somministrazione"
che è appunto la spiegazione dell'INCIDENZA.
Anche se conoscendo le platee quel 1.06 diventa 170 decessi tra i vaccinati, e quel 4.17 diventa 62 decessi tra i no vax.
Ma se vogliamo controllare gli accessi agli ospedali il dato dei no vax è proporzionalmente peggiore.
Se ce ne fregassimo dell'economia sarebbe più logico intervenire su tutti, oppure sui tantissimi vaccinati ma dato che dobbiamo tenere un occhio a non danneggiare troppo l'economia ecco che abbassare quel secondo dato che è frutto di pochi no vax (1.5 milioni di over 60) impatterebbe meno.

e per rispondere a GG, sticazzi. Che saranno i vaccinati la parte maggiore del problema SE si vuole lasciare "libera" la diffusione del contagio per non danneggiare troppo l'economia è di nuovo la scoperta dell'acqua calda.
Sono la stragrande maggioranza della popolazione cazzo. (ma cerchiamo appunto di non limitargli la vita per NON danneggiare l'economia).

Ma se anche fosse una mossa ad impatto minimo quella di limitare i no vax, come dice il detto, piuttosto che niente meglio piuttosto.
In realtà abbiamo visto che i numeri dei no vax ricoverati sono piuttosto alti in relazione ai numeri dei vaccinati (anche se più bassi in assoluto) quindi l'esempio dei granelli di sabbia è totalmente fuori scala.
Se poi limitare i no vax significa emettere una circolare che poi non viene messa in atto con severi controlli ecco che i risultati non ci saranno.

Ma se adesso hai gli ospedali con 1600 no vax e 2600 vax (dati presi da una delle tabelle di PAN) e tra un mese un ospedale con 0 no vax (improbabile ma facciamo così per capire lo scopo delle limitazioni) e 5200 vax significa che hai vinto la tua sfida, non che l'hai persa.
Perchè se ci saranno 5200 ricoveri tra i vax (perchè la pandemia sta peggiorando attraverso un innalzamento del contagio) se non hai fatto nulla sui no vax di questi ne avresti 3200 (perchè crescerebbero con la stessa proporzione che abbiamo oggi dato che la loro platea ormai è stabile).
e saresti più vicino alla soglia limite del blocco del SSN che ti obbligherà a nuove restrizioni. (su tutti)
Invece avrai ancora spazio e tempo per far passare l'inverno potendo far alzare ancora di più i ricoveri dei vax senza toglierli dal circuito economico.

P.s. Il dato dell'incidenza dei ricoveri è preso sul totale della popolazione. (e i no vax sono tanti nelle fasce meno a rischio ricovero).
Ergo a noi interessa la diversa incidenza dei ricoveri nelle fasce d'età a rischio. e qui tra vax e no vax è più alta di 4 volte. Quindi è ancora di più un punto a favore del vaccino e di chi vuole, come me, le restrizioni sui no vax over 50/60.
Che i giovani no vax, senza andare all'ospedale restringano la forbice dell'incidenza fino a "sole" 4 volte ci interessa poco. Ma quell'articolo postato da Cicciuzzo ci dice che anche la diffusione del contagio, qui si che dipende da tutte le fasce di età, ha una diversa incidenza e che quindi sembra utile vaccinarsi anche da quel punto di vista (cioè del senso civico).
Non voglio però riaprire un capitolo più controverso che ci fa perdere l'importanza di obbligare alla vaccinazione almeno la popolazione più adulta. (o limitargli gli spostamenti, che decidano loro cosa preferiscono).

[alternativeone]

Chissà, forse alla duecentoventisettesima volta se ne faranno una ragione

[cicciuzzo]

io ancora mi domando perchè non abbiano chiamato un paio di forumisti nel CTS. Sono così bravi in fatto di unghie e vetri che altro che Rezza e Locatelli.....

[SoTTO di nove]

Se te pensi che l'incidenza che non sai leggere in un articolo sia arrampicarsi sugli specchi allora i problemi ce li hai te.

[cicciuzzo]

mi citi Pan (medico) che tutto questo trionfalismo verso il vaccino non ce l'ha e quindi ribadisco esattamente quello che ho detto. che, aggiungo, è quello che dico pure io. niente trionfalismo, niente esaltazione. il vaccino aiuta me e te di sicuro, non so mica se aiuta l'80enne (persino Bassetti dice che è sbagliato vaccinare i 40enni quando andrebbero cercati gli over 60 e i patologici, ma siccome la gestione vaccinale è una gestione politica fatta col dare grandi numeri ecco che ci sono gli open day. è la stessa logica del green pass alla fine).

so cosa vuol dire incidenza, ma leggere che in un mese abbiamo avuto 159 morti tra i non vaccinati - nella categoria over 80 - e 347 tra i vaccinati resta un dato che io giudico non fantastico. in una narrazione che parlava di vaccino che ci farà tornare a vivere, di immunità di gregge e cazzi e mazzi. tutto qui

[alternativeone]

Con tutto il rispetto per Pan, forumista tra i più brillanti aggiungerei, non è l'unico che fa il medico, neanche sul forum.

[cicciuzzo]

non era mia intenzione tirarlo in mezzo, ma condivido con lui l'estrema insofferenza per la propaganda di media e governo dei migliori. in verità più che del migliore del feldmaresciallo e del ministro scrivano fallito.

[SoTTO di nove]

so cosa vuol dire incidenza, ma leggere che in un mese abbiamo avuto 159 morti tra i non vaccinati - nella categoria over 80 - e 347 tra i vaccinati resta un dato che io giudico non fantastico. in una narrazione che parlava di vaccino che ci farà tornare a vivere, di immunità di gregge e cazzi e mazzi. tutto qui

Ancora con la narrazione. è acqua passata. Il vaccino ci aiuta, non ci risolve i problemi. Se snocciolare i dati reali sia trionfalismo amen. Ti lascio giudicarlo così.
e ci aiuta meno quanto più noi decidiamo di voler vivere come niente fosse.
Questo ormai è chiaro.

Se poi te 160 morti (su 250.000 no vax) contro 347 (su 4.5 milioni di vax) non sia un fantastico merito del vaccino ok. Tieniti la tua convinzione che io trovo ridicola.
Ovvio che se la tua convinzione era che il vaccino ti metteva al sicuro anche limonando con il virus allora discorso chiuso.

Vai avanti a botte piena (vuoi tornare a vivere) e moglie ubriaca (il vaccino doveva essere ancora meglio). Sticazzi non ce lo metti?

[gi.kappa.]

Non si risponde sticazzi a cicciuzzo, si dice "ha ragione signora mia, dove andremo a finire"

Comunque oggi in macchina sentivo che le regioni hanno proposto il cd supergreenpass. In sostanza sul lavoro non cambia niente ma in caso di zone arancio o rosse i non vaccinati saranno costretti ad una vita come quella di jack nicholson in shining

[cicciuzzo]

so cosa vuol dire incidenza, ma leggere che in un mese abbiamo avuto 159 morti tra i non vaccinati - nella categoria over 80 - e 347 tra i vaccinati resta un dato che io giudico non fantastico. in una narrazione che parlava di vaccino che ci farà tornare a vivere, di immunità di gregge e cazzi e mazzi. tutto qui

Ancora con la narrazione. è acqua passata. Il vaccino ci aiuta, non ci risolve i problemi. Se snocciolare i dati reali sia trionfalismo amen. Ti lascio giudicarlo così.
e ci aiuta meno quanto più noi decidiamo di voler vivere come niente fosse.
Questo ormai è chiaro.

Se poi te 160 morti (su 250.000 no vax) contro 347 (su 4.5 milioni di vax) non sia un fantastico merito del vaccino ok. Tieniti la tua convinzione che io trovo ridicola.
Ovvio che se la tua convinzione era che il vaccino ti metteva al sicuro anche limonando con il virus allora discorso chiuso.

Vai avanti a botte piena (vuoi tornare a vivere) e moglie ubriaca (il vaccino doveva essere ancora meglio). Sticazzi non ce lo metti?

sticazzi lo usi te che hai già fatto primo grado, appello e cassazione. lo fai adesso che i numeri sono straordinariamente positivi (e chi pensava avremmo avuto un novembre così? non io, non tu), ma lo facevi anche questa estate quando a mio avviso non erano positivi. dovremmo vedere la Germania, la UK, l'Italia tra due mesi.... dovremmo vedere tante cose. eh si amico mio, la narrazione mi interessa. I care, si diceva 50 anni fa.

[giorgiograndi]

Più che spiegarlo male è che danno numeri diversi ogni giorno

https://www.open.online/2021/11/22/covi ... vaccinati/

Invece è quello che si ripete sempre. Si parla di INCIDENZA.
Sapete cosa significa oppure fate finta di non capire?
In ogni mio post ho sempre fatto notare questa differenza. (che è quello che ci fa capire che il vaccino funziona e che se i no vax sono troppi la loro incidenza può e deve essere ridotta limitandone gli accessi ai luoghi a rischio)

Se un titolo lo riassumono così «Morti e contagi quattro volte più alti tra i non vaccinati» può trarti in inganno.
Ti può far pensare che ne muoiano di più. (anche se non c'è scritto "4 volte di più" ma "4 volte più alto")

Ma basta leggere l'articolo per scoprire che
"i decessi registrati fra i non vaccinati sono stati quasi 4 volte di più" (altro modo errato di scrivere)
Ma poi si capisce tutto qua
"ci sono stati 4,17 morti ogni 100.000 abitanti tra i non vaccinati, contro i 1,06 decessi ogni 100.000 abitanti fra chi ha ricevuto la somministrazione"
che è appunto la spiegazione dell'INCIDENZA.
Anche se conoscendo le platee quel 1.06 diventa 170 decessi tra i vaccinati, e quel 4.17 diventa 62 decessi tra i no vax.
Ma se vogliamo controllare gli accessi agli ospedali il dato dei no vax è proporzionalmente peggiore.
Se ce ne fregassimo dell'economia sarebbe più logico intervenire su tutti, oppure sui tantissimi vaccinati ma dato che dobbiamo tenere un occhio a non danneggiare troppo l'economia ecco che abbassare quel secondo dato che è frutto di pochi no vax (1.5 milioni di over 60) impatterebbe meno.

e per rispondere a GG, sticazzi. Che saranno i vaccinati la parte maggiore del problema SE si vuole lasciare "libera" la diffusione del contagio per non danneggiare troppo l'economia è di nuovo la scoperta dell'acqua calda.
Sono la stragrande maggioranza della popolazione cazzo. (ma cerchiamo appunto di non limitargli la vita per NON danneggiare l'economia).

Ma se anche fosse una mossa ad impatto minimo quella di limitare i no vax, come dice il detto, piuttosto che niente meglio piuttosto.
In realtà abbiamo visto che i numeri dei no vax ricoverati sono piuttosto alti in relazione ai numeri dei vaccinati (anche se più bassi in assoluto) quindi l'esempio dei granelli di sabbia è totalmente fuori scala.
Se poi limitare i no vax significa emettere una circolare che poi non viene messa in atto con severi controlli ecco che i risultati non ci saranno.

Ma se adesso hai gli ospedali con 1600 no vax e 2600 vax (dati presi da una delle tabelle di PAN) e tra un mese un ospedale con 0 no vax (improbabile ma facciamo così per capire lo scopo delle limitazioni) e 5200 vax significa che hai vinto la tua sfida, non che l'hai persa.
Perchè se ci saranno 5200 ricoveri tra i vax (perchè la pandemia sta peggiorando attraverso un innalzamento del contagio) se non hai fatto nulla sui no vax di questi ne avresti 3200 (perchè crescerebbero con la stessa proporzione che abbiamo oggi dato che la loro platea ormai è stabile).
e saresti più vicino alla soglia limite del blocco del SSN che ti obbligherà a nuove restrizioni. (su tutti)
Invece avrai ancora spazio e tempo per far passare l'inverno potendo far alzare ancora di più i ricoveri dei vax senza toglierli dal circuito economico.

P.s. Il dato dell'incidenza dei ricoveri è preso sul totale della popolazione. (e i no vax sono tanti nelle fasce meno a rischio ricovero).
Ergo a noi interessa la diversa incidenza dei ricoveri nelle fasce d'età a rischio. e qui tra vax e no vax è più alta di 4 volte. Quindi è ancora di più un punto a favore del vaccino e di chi vuole, come me, le restrizioni sui no vax over 50/60.
Che i giovani no vax, senza andare all'ospedale restringano la forbice dell'incidenza fino a "sole" 4 volte ci interessa poco. Ma quell'articolo postato da Cicciuzzo ci dice che anche la diffusione del contagio, qui si che dipende da tutte le fasce di età, ha una diversa incidenza e che quindi sembra utile vaccinarsi anche da quel punto di vista (cioè del senso civico).
Non voglio però riaprire un capitolo più controverso che ci fa perdere l'importanza di obbligare alla vaccinazione almeno la popolazione più adulta. (o limitargli gli spostamenti, che decidano loro cosa preferiscono).

Sotto, cosa danneggia l’economia? (Quello che ne rimane)
- restrizioni per tutti (che arriveranno)
- calo turismo (già cominciato)

Le restrizioni verranno applicate (se non fanno pace con loro stessi), per gli ospedali pieni, di vaccinati

La tua idea di limitare la vita dei non vaccinati per aiutare un minimo gli ospedali significa creare un casino sociale.
Ne vale la pena?
Secondo me no, soprattutto perché limitando la vita dei non vaccinati, non è detto che non si contagino comunque e finiscano in ospedale (a meno che non li arresti), vedi Austria

È solo uno stratagemma per giustificare il fallimento. I non vaccinati contano poco (vedi uk), perché sono relativamente pochi e tanti di questi magari sono in salute.

[Fuente]

Lèggevo la stessa cosa su un giornale inglese, dove però l’incidenza di ospedalizzazione era 6 volte più altra tra i vaccinati.

Incidenza di ospedalizzazione più alta tra i vaccinati non l'ho mai vista, nemmeno in UK (dove hanno usato Astrazeneca ecc.).
Vedo casomai sempre il contrario.

Quello che casomai incroci in tal direzione da mesi proprio relativamente all'Uk è sempre connesso ai contagi:

pagina 23: https://assets.publishing.service.gov.u ... eek-46.pdf
pagina 13: https://assets.publishing.service.gov.u ... eek-41.pdf

Ho chiesto lumi per capire perché mi pareva difficile da credere, perché in teoria quello dovrebbero essere l'equivalente del nostro bollettino ISS:
in tutti i gruppi over30 - fino agli 80 - addirittura si contagiano più i vaccinati; da quel punto di vista pare il vaccino pare funzionare solo per i minorenni.
Ci sarà magari qualcosa che mi sfugge, o qualche motivazione alla base, perché parrebbe fin troppo clamoroso, però non capisco perché nessuno dica, spieghi, niente.
Addirittura tra i 40-49, 50-59, 60-69, i vaccinati parrebbero contagiarsi più del doppio.
Boh.

[dostum]

Questo mostricciattolo infame,questo scherzo di natura cui solo Berluconi poteva assegnare cariche pubbliche

e ci saranno nuove restrizioni dovranno essere solo per i non vaccinati. Potranno fare solo casa lavoro, non potranno andare al ristorante e al teatro". Lo ha detto il ministro della Pubblica amministrazione, Renato Brunetta. "Statevene a casa tranquillamente a guardare la televisione", ha detto spiegando che potranno andare solo al lavoro, naturalmente con il Green pass avendo fatto il tampone.

[SoTTO di nove]

sticazzi lo usi te che hai già fatto primo grado, appello e cassazione. lo fai adesso che i numeri sono straordinariamente positivi (e chi pensava avremmo avuto un novembre così? non io, non tu), ma lo facevi anche questa estate quando a mio avviso non erano positivi. dovremmo vedere la Germania, la UK, l'Italia tra due mesi.... dovremmo vedere tante cose. eh si amico mio, la narrazione mi interessa. I care, si diceva 50 anni fa.

No veramente ma capisci i numeri o fai apposta.
Tra due mesi potremmo essere pure nella merda perchè il vaccino non controlla come si sperava la diffusione del contagio.
Quindi se NOI decidiamo di fregarcene della diffusione del contagio (lo scorso anno senza vaccino si è chiuso tutto il superfluo da metà novembre a fine aprile, di nuovo sticazzi se non te lo ricordi) continuando a tenere TUTTO aperto quei dati che io ritengo molto buoni saliranno in proporzione. (ma senza che il vaccino abbia diminuito la sua incidenza nel limitarli).

Cosa non capisci di questa semplice equazione:
100 contagiati = 10 in ospedale
100.000 contagiati = 10.000 in ospedale

Per te significa che il vaccino ti protegge meno dalla malattia o semplicemente abbiamo voluto tenere tutti aperto allargando il contagio?
P.s. Mi tocca pure aggiungere la solita storia, se il vaccino cala di protezione con il tempo sarà sempre colpa NOSTRA se il richiamo viene fatto in ritardo. (o di chi non se lo va a fare).

Ma i dati delle ospedalizzazioni tra vaccinati e non vaccinati sono REALI non è questione di aver deciso IO come leggerli.
Oh, basta davvero.