[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Squirto]

Se sei vegetariano puoi tranquillamente non mangiare carne.

husker, è proprio un problema di inconciliabilità . al tuo pensiero liberale, dall'altra parte si risponde:

p.p.s. forse occorre che in generale la legge dia delle linee guida inderogabili. non credi?

dove ció che è 'inderogabile' sono a) no ai matrimoni omosessuali, b) i limiti 'clericali' alla ricerca scientifica, etc. etc...

non gli viene mai in mente che un governo liberamente eletto come quello spagnolo stia operando in assoluta democraticità  nel rispetto di tutti. mai. infatti le leggi spagnole consentono a chi vuole un matrimonio omosessuale di poterne usufruire, e a chi non lo vuole di non farlo. semplice. invece no, loro solo possono dire cos'è la famiglia e imporre per via legale delle restrizioni alla vita affettiva delle persone. non se ne esce...

[ioz]

la questione della possibilità  di scelta è una balla clamorosa. e viene sempre tirata in ballo ogni qualvolta c'è da definire qualcosa che tira in ballo l'uomo nella sua definizione sociale.
non è così. una civiltà  ha il diritto dovere di definire dei meriti nell'organizzazione della società .
questo sta alla base della filosofia del diritto e quindi delle costituzioni.
il libero mercato non è filosofia. è solo una delle organizzazioni possibili.
per questo dico che hai mandato al diavolo secoli di filosofia e di costituzioni.
ma capisco che ci siano difficoltà  nel capirsi.
mancano i termini di base.
ad maiora.

[Squirto]

ricordatevi:
giugno 2006.
l'europa decide che l'uomo alla sua origine è materia e merce da laboratorio.
una data che farà  storia.
auguri.

sai che novità . se oggi puoi avere un trapianto di organi o una cornea artificiale è proprio perchè la medicina ha sempre studiato e utilizzato l'uomo come strumento da laboratorio.

se aspettavamo papi e santoni a quest'ora si moriva ancora di bronchite

la questione della possibilità  di scelta è una balla clamorosa

ti ricordo che fino a pochi decenni fa in questo paese non si poteva divorziare. libertà  di scelta è anche questo:

sei contro il divorzio? non divorziare. ma lascia a me la possibilità  di farlo.

[ioz]

Se sei vegetariano puoi tranquillamente non mangiare carne.

husker, è proprio un problema di inconciliabilità . al tuo pensiero liberale, dall'altra parte si risponde:

p.p.s. forse occorre che in generale la legge dia delle linee guida inderogabili. non credi?

dove ció che è 'inderogabile' sono a) no ai matrimoni omosessuali, b) i limiti 'clericali' alla ricerca scientifica, etc. etc...

non gli viene mai in mente che un governo liberamente eletto come quello spagnolo stia operando in assoluta democraticità  nel rispetto di tutti. mai. infatti le leggi spagnole consentono a chi vuole un matrimonio omosessuale di poterne usufruire, e a chi non lo vuole di non farlo. semplice. invece no, loro solo possono dire cos'è la famiglia e imporre per via legale delle restrizioni alla vita affettiva delle persone. non se ne esce...

si hai ragione non se ne esce.
è difficile cercare di discutere con te. non riesci ad uscire dall'ovvia ideologizzazione delle problematiche. perchè ovvia? perchè altrimenti non riesci a giustificare il tuo pensiero.
mi citi un risultato scientifico, a parte varie clonazioni, sulla ricerca MONDIALE applicata all'embrione?
sai che, amesso si riesca a ricreare tessuti organici, nel trapianto si mantiene il problema del rigetto?
e comunque, a parte l'economicità  indiscussa di poter lavorare con cellule che hanno una capacità  generativa incredibile (guarda caso quell'"ammasso di tessuto cellulare" nel suo sviluppo dà  origine ad un individuo), economicità  che genera un interesse - leggi money- indiscusso da parte di uomini nobili alla veronesi (e ai suoi enti e banche dell'embrione altrimenti non sostenibili per i costi nel tenerli attivi - magari se ci pensava prima era meglio....il superricercatoredeimieicojoni), nessuno mi ha ancora spiegato perchè dei relativisti indiscussi come voi che dicono "potrebbe" sono così tranquilli nel definire l'embrione un ammasso di cellule.
solo un evidente rinuncia alla logica razionale puó rendere ammissibile tali decisioni.

p.s. quando dico queste cose non tiro in ballo nè il Mistero nè la chiesa.
parlo solo di rispetto per l'uomo in qualunque aspetto si presenti.
di chiesa, di clericalità  ne parla solo lo squirto-pensiero. d'altra parte quando non si hannoa rgomenti l'ideologia aiuta parecchio....

[Squirto]

Se sei vegetariano puoi tranquillamente non mangiare carne.

husker, è proprio un problema di inconciliabilità . al tuo pensiero liberale, dall'altra parte si risponde:

p.p.s. forse occorre che in generale la legge dia delle linee guida inderogabili. non credi?

dove ció che è 'inderogabile' sono a) no ai matrimoni omosessuali, b) i limiti 'clericali' alla ricerca scientifica, etc. etc...

non gli viene mai in mente che un governo liberamente eletto come quello spagnolo stia operando in assoluta democraticità  nel rispetto di tutti. mai. infatti le leggi spagnole consentono a chi vuole un matrimonio omosessuale di poterne usufruire, e a chi non lo vuole di non farlo. semplice. invece no, loro solo possono dire cos'è la famiglia e imporre per via legale delle restrizioni alla vita affettiva delle persone. non se ne esce...

si hai ragione non se ne esce.
è difficile cercare di discutere con te. non riesci ad uscire dall'ovvia ideologizzazione delle problematiche. perchè ovvia? perchè altrimenti non riesci a giustificare il tuo pensiero.
mi citi un risultato scientifico, a parte varie clonazioni, sulla ricerca MONDIALE applicata all'embrione?
sai che, amesso si riesca a ricreare tessuti organici, nel trapianto si mantiene il problema del rigetto?
e comunque, a parte l'economicità  indiscussa di poter lavorare con cellule che hanno una capacità  generativa incredibile (guarda caso quell'"ammasso di tessuto cellulare" nel suo sviluppo dà  origine ad un individuo), economicità  che genera un interesse - leggi money- indiscusso da parte di uomini nobili alla veronesi (e ai suoi enti e banche dell'embrione altrimenti non sostenibili per i costi nel tenerli attivi - magari se ci pensava prima era meglio....il superricercatoredeimieicojoni), nessuno mi ha ancora spiegato perchè dei relativisti indiscussi come voi che dicono "potrebbe" sono così tranquilli nel definire l'embrione un ammasso di cellule.
solo un evidente rinuncia alla logica razionale puó rendere ammissibile tali decisioni.

p.s. quando dico queste cose non tiro in ballo nè il Mistero nè la chiesa.
parlo solo di rispetto per l'uomo in qualunque aspetto si presenti.
di chiesa, di clericalità  ne parla solo lo squirto-pensiero. d'altra parte quando non si hannoa rgomenti l'ideologia aiuta parecchio....

qui l'unico discorso ideologico è quello di chi le prova tutte pur di non ammettere che l'embrione è una cellula priva di sistema nervoso.

ma come? è possibile abortire un feto entro alcune settimane, e non si puó fare ricerca con una cellula? non ti pare una contraddizione assurda?

e se non ci fossero speranze di terapie e cure derivanti dall'utilizzo di quelle cellule, com'è che centri di ricerca importanti e scienziati di tutto il mondo sono impegnati in questi studi?

ah, ma non lo fanno per la scienza medica, no! son tutti, tutti, tutti svenduti al 'dio denaro', e non hanno più valori. dove sono i sani valori di una volta? questo capitalismo ci ha corrotti tutti....bla bla bla... ehhhh....

[ioz]

ricordatevi:
giugno 2006.
l'europa decide che l'uomo alla sua origine è materia e merce da laboratorio.
una data che farà  storia.
auguri.

sai che novità . se oggi puoi avere un trapianto di organi o una cornea artificiale è proprio perchè la medicina ha sempre studiato e utilizzato l'uomo come strumento da laboratorio.

se aspettavamo papi e santoni a quest'ora si moriva ancora di bronchite

la questione della possibilità  di scelta è una balla clamorosa

ti ricordo che fino a pochi decenni fa in questo paese non si poteva divorziare. libertà  di scelta è anche questo:

sei contro il divorzio? non divorziare. ma lascia a me la possibilità  di farlo.

ed anche qui dimostri la tua pochezza ideologica.
se non fosse che nello studio delle cornee e del trapianto di organi e delle bronchiti non si è sacrificato materiale umano, cioè non si è deciso di bloccare la vita nè il suo sviluppo. si è curato l'individuo.
nell'uso dell'embrione si sacrifica lo sviluppo dello stesso in individuo per usare la sua capacità  di sviluppo cellulare in un tessuto organico.

che culo essere un embrione destinato a diventare galileo o un merito cojone e trovarsi a fare un pezzo di fegato. l'esempio è ovviamente sarcastico.

infine quando definisco le priorità  che una società  si dà  non dico a priori che tutto è inammissibile. mi sembra che nel tuo paese clericale si possa divorziare e si possa, nei casi previsti, abortire.
ma il tutto è stato deciso dalla maggioranza degli italiani.
chi ti arroga il diritto che sugli embrioni come sui pacs avete la maggioranza delgi italiani?
mi sembra che l'anno scorso siete riusciti a mandare a votare il 25% degli italiani. un pó pochini anche per il buon povero mussi....mussi dovrebbe stare cagato. solo che prodi non conta un cazzo. d'altra parte i mediocri in università  fanno molta strada. ecco perchè mussi è ministro della ricerca scientifica....

[ioz]

ancora ideologia.
trovami un post, uno solo ove dica che l'embrione ha un sistema nervoso.
per l'aborto sai benissimo che è una convenzione. trovami uno scienziato disposto a scrivere (in onestà  intellettuale) che il giorno prima sono tessuti e il giorno dopo è vita umana.
buonanotte italia....almeno il senso del ridicolo.....

[Squirto]

ancora ideologia.
trovami un post, uno solo ove dica che l'embrione ha un sistema nervoso.
per l'aborto sai benissimo che è una convenzione. trovami uno scienziato disposto a scrivere (in onestà  intellettuale) che il giorno prima sono tessuti e il giorno dopo è vita umana.
buonanotte italia....almeno il senso del ridicolo.....

il fatto che non abbia sistema nervoso dovrebbe farti capire che non è un individuo come te e me. è una cellula, l'unione di sperma e ovuli.

e bravo, l'aborto è una convenzione. come anche decidere di attribuire diritti individuali a una cellula priva di sistema nervoso. è convenzionale anche questo. solo che tu sei per la convenzione vigente ora in italia, io per quella europea.

chi ti arroga il diritto che sugli embrioni come sui pacs avete la maggioranza delgi italiani?

quello degli embrioni è un discorso più delicato, ma i pacs, ad esempio, erano nel programma dell'Unione.

[Husker_Du]

il libero mercato non è filosofia. è solo una delle organizzazioni possibili.
per questo dico che hai mandato al diavolo secoli di filosofia e di costituzioni.

Bella li zio....come sempre peschi il giusto remark in ogni risposta.

Da un punto di vista lessicale devo darti ragione....il libero mercato non e' filosofia in senso stretto, ma ne e' un'espressione riuscitissima. In fondo non e' che una delle massime applicazioni alla realta' del pensiero logico razionale su cui la filosofia deve basarsi. Esattamente come l'esistenza di dio o di qualsiasi credenza religiosa non e' altro che espressione di una razionalita' di pensiero....

Ti do pure ragione quando dici: "una civiltà  ha il diritto dovere di definire dei meriti nell'organizzazione della società "......e' verissimo....ed infatti lo deve fare ma SEGUENDO UNA LOGICA RAZIONALE, il cui obierttivo deve essere per forza: LA MASSIMIZZAZIONE DEL BENESSERE SOCIALE DEGLI INDIVIDUI APPARTENENTI ALLA SOCIETA'....

Ma questa e' esattamente la stessa razionalita' spicciola che sta dietro alla costituzione del libero mercato e aumentare le possibilita' di scelta va ESATTAMENTE IN QUELLA DIREZIONE.

[Husker_Du]

[mi citi un risultato scientifico, a parte varie clonazioni, sulla ricerca MONDIALE applicata all'embrione?
sai che, amesso si riesca a ricreare tessuti organici, nel trapianto si mantiene il problema del rigetto?
e comunque, a parte l'economicità  indiscussa di poter lavorare con cellule che hanno una capacità  generativa incredibile (guarda caso quell'"ammasso di tessuto cellulare" nel suo sviluppo dà  origine ad un individuo), economicità  che genera un interesse - leggi money- indiscusso da parte di uomini nobili alla veronesi (e ai suoi enti e banche dell'embrione altrimenti non sostenibili per i costi nel tenerli attivi - magari se ci pensava prima era meglio....il superricercatoredeimieicojoni), nessuno mi ha ancora spiegato perchè dei relativisti indiscussi come voi che dicono "potrebbe" sono così tranquilli nel definire l'embrione un ammasso di cellule.
solo un evidente rinuncia alla logica razionale puó rendere ammissibile tali decisioni.

Ok.....qui si sta cadendo un po' nella superficialita':

1) Il fatto che non esistono risultati accertati non significa che una tale ricerca non possa conseguirli. In fondo negli anni 80 non vi erano risultati per fronteggiare l' HIV, pero' la ricerca ha realizzato passi da gigante in 20 anni. Bocciare a priori sarebbe una fesseria perche' non ci sono gli strumenti per dire che fallira' cosi' come non ci sono gli strumenti per dire che avra' successo. Nel dubbio io scelgo comunque in maniera razionale: attua la scelta ch ein termini di valore atteso da un rendimento piu' alto. In questo opto perche' la ricerca si faccia, date che se avesse successo potrebbe portare risultati medici straordinari che piu' che compenserebbero i costi (monetari e sociali).

2) Sul rigetto dopo un trapianto, qualche giorno fa e' stata presentata una ricerca italiana sulle leucemia. Utilizzando una paricolare cellula detta "cellula suicida" i casi di rigetto dopo il trapianto di midollo si riducevano dal 58% al 12%....Un risultato straordinario.
La ricerca e' un processo dinamico, non possiamo basare i nostri giudizi solo sul suo livello attuale. Sarebbe una scelta miope e NON RAZIONALE.

3) Non capisco perche' il definire un embrione un ammasso di cellule non sia razionale.....vorrei una spiegazione. Grazie.

[ioz]

dunque siamo sempre lì.
l'embrione.
io non riconosco diritti individuali all'embrione.
e non dico che non si possa definire ammasso di cellule.

io parto dalle vostre affermazioni.
cioè: potrebbe.

e da una constatazione: l'embrione nel suo sviluppo dà  luogo ad un individuo unico e inimitabile dalla natura. un individuo, una persona.

pertanto se vogliamo usare la definizione di ammasso di cellule, devo anche dire che sono un ammasso di cellule "speciale".

io quindi ho rispetto per questo "ammasso di cellule speciale" e non sono disponibile a sacrificarlo per nessuna ricerca scientifica. cioè in parole povere non sono disponibile a sacrificare un "individuo in fieri".
non so se è già  persona (cattolicamente intesa) oppure no (laicisticamente intesa). sul "potrebbe" scelgo di non toccare quell'"ammasso di cellule speciale".
ma siccome la ricerca per la cura delle patologie che ammorbano l'uomo mi interessa enormemente ed è filosofia e scopo della scienza medica "curare" l'uomo, allora scelgo politicamente di favorire la ricerca scientifica sulle cellule staminali adulte e la finanzio.
tutto molto logicamente razionale.
senza clericalismi nè ideologie.

p.s. i pacs vado a cercarli nel programma dell'unione. grazie per la dritta.

[ioz]

"Unioni civili.
L'Unione proporrà  il riconoscimento giuridico di diritti, prerogative e facoltà  alle persone che fanno parte delle unioni di fatto. Al fine di definire natura e qualità  di un'unione di fatto, non è dirimente il genere dei convi venti nè il loro orientamento sessuale. Va considerato piuttosto, quale criterio qualificante, il sistema di relazioni (sentimentali, assistenziali e di solidarietà ), la loro stabilità  e volontarietà . "

da http://www.rifondazione.it/elezioni2006 ... nione.html

non mi pare si parli di equipararli all'istituto del matrimonio.
cmq fate pure. non è mica il programma che io ho votato.
se siete la maggioranza potete proporre e votare.
magari ce la fate...chissà .

[Husker_Du]

io quindi ho rispetto per questo "ammasso di cellule speciale" e non sono disponibile a sacrificarlo per nessuna ricerca scientifica. cioè in parole povere non sono disponibile a sacrificare un "individuo in fieri".
non so se è già  persona (cattolicamente intesa) oppure no (laicisticamente intesa). sul "potrebbe" scelgo di non toccare quell'"ammasso di cellule speciale".

Opinione rispettabilissima, che infatti rispetto....

Tuttavia, come dici tu, TU rispetti quell'ammasso di cellule speciale.
Altri potrebbero pensarla in modo diverso e non per questo la loro opinione vale meno della tua. Non esiste un metro di giudizio obiettivo, altrimenti non ci sarebbero polemiche tra etica e scienza al riguardo.

Detto questo, si ritorna a quanto ho detto in precedenza. Basta permettere alla gente di scegliere. Chi crede che un ammasso di cellule dopo 4 settimane dalla fecondazione non sia ancora assimilabile ad un essere umano utilizzera' tale ricerca, chi crede che sia gia' un essere umano e che il suo utilizzo sia un omicidio preventivo non lo fara'.

E' un problema di coscienza personale, e la coscienza e' eterogenea nel mondo...esattamente come i pordotti in un supermercato....tanti e diversi per aumentare le possibilita' di scelta e andare incontro alle esigenze del consumatore.....

[ioz]

no. ritengo sbagliato che la società  si appelli solo e soltanto alla coscienza personale.
deve dare delle priorità , dei meriti. deve dare dei giudizi.
se il dubbio permane sulla consistenza di quella qualità  speciale delle cellule, si opta per quello che garantisce tutti. cioè non si toccano.
logica razionale.
logica matematica (un insieme maggiore racchiude anche un insieme minore).
proprio come vantate voi.
senza religione.

[Husker_Du]

no. ritengo sbagliato che la società  si appelli solo e soltanto alla coscienza personale.
deve dare delle priorità , dei meriti. deve dare dei giudizi.
se il dubbio permane sulla consistenza di quella qualità  speciale delle cellule, si opta per quello che garantisce tutti. cioè non si toccano.
logica razionale.
logica matematica (un insieme maggiore racchiude anche un insieme minore).
proprio come vantate voi.
senza religione.

Ottima arringa....pero' la logica matematica e' molto piu' fine dell'esempio di insiemistica da te fornito.

Quello che io credo essere la logica matematica (e quindi razionale) dietro a tutto cio' e' la seguente: una societa' ha il dovere di massimizzare il benessere dell'insieme dei cittadini che la compongono (e credo che su questo saremo d'accordo, l'obiettivo e' quello di far stare meglio la maggior parte dei cittadini...). Attraverso l'ampliamento delle possibilita' di scelta questo e' possibile e fattibile.
Chi non ha problemi di salute e non ha bisogno della ricerca stara' esattamente come prima senza utilizzarla. Chi ha problemi di salute invece potra' sfruttare questa ricerca per stare meglio.

Questo in termini economico-matematici si chiama un Pareto-improvement. Ogni scelta che realizza un Pareto-improvement (per definizione) aumenta il benessere sociale, quindi e' una scelta che va intrapresa.

Come vedi ho usato un ragionamento logico semplicissimo: fisso un obiettivo (migliorare il benessere sociale), implemento una scelta (realizzo la ricerca), vedo se la scelta mi migliora il benessere sociale, se si la eseguo, se no, non la eseguo.