[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[ioz]

voglio dire: uno stato puó scegliere liberamente che legislazione darsi

in questo rapporto che lega l'uomo alla donna, mi spiace, ma non c'è posto per i Pacs.

Lo Stato puó scegliere liberamente ma nelle sua libera scelta non c'è posto per i pacs? Mai sentito parlare di principio di non contraddizione?

no mio caro.
forse non sono stato chiaro...
è una mia opinione.
e vale 1.
cioè io non sono lo stato....
cmq volevo dire che lo stato nei suoi organi democratici si dà  una legislazione.
in questa si puó prevedere qualsiasi organizzazione sociale purchè in accordo con la costituzione che lo stato stesso decide di seguire come ideale e intenti.
pertanto si decida. ovvio che il dibattito è acceso. ma mi piacerebbe anche sapere quale percentuale di italiani vogliono realmente i pacs.
anche perchè allo scorso referendum i giornali ci hanno tartassato per mesi dando per vittorioso un certo modo di vedere. tanto vittorioso che poi è riuscito a mandare alle urne solo il 25% degli italiani.

p.s. credo che adesso si espliciti che non c'è contraddizione.

[Drogato_ di_porno]

ma mi piacerebbe anche sapere quale percentuale di italiani vogliono realmente i pacs.

Nel paese del Vaticano i pacs non si faranno, perlomeno a breve-medio termine. Il potere della chiesa cattolica è troppo forte. Se mai dovessi sposarmi lo faró sempre e solo in municipio.

[Squirto]

Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità  propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni... (Joseph Ratzinger, scritto della Congregazione per la dottrina della fede - 10 ottobre 1986)

Che poi ognuno abbia la sana libertà  di fare ció che gli pare la chiesa non lo ha mai messo in discussione....

non c'è discriminazione per chi è omosessuale.

ora va bene tutto, ma la disinformazione qui la fate voi.

Strano tipo, hai citato un passo dalla De pastorali personarum homosexualium scritta da Ratzinger del 1986. Bene, perchè non citi interamente i passi sull'omosessualità ?

perchè non scrivi anche la frase immediatamente successiva al passo da te citato?
Ti aiuto io:

Tuttavia, la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non puó portare in nessun modo all'affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata


e ancora:

E' solo nella relazione coniugale che l'uso della facoltà  sessuale puó essere moralmente retto. Pertanto una persona che si comporta in modo omosessuale agisce immoralmente.


Come accade per ogni altro disordine morale, l'attività  omosessuale impedisce la propria realizzazione e felicità  perchè è contraria alla sapienza creatrice di Dio.


[...] Benchè la pratica dell'omosessualità  stia minacciando seriamente la vita e il benessere di un gran numero di persone, i fautori di questa tendenza non desistono dalla loro azione...



e ancora:

Nessun programma pastorale autentico potrà  includere organizzazioni, nelle quali persone omosessuali si associno tra loro, senza che sia chiaramente stabilito che l'attività  omosessuale è immorale.


da Ratzinger.it:
http://www.ratzinger.it/modules.php?nam ... cle&sid=55

[ioz]

mah... scusa squirto....stai parlando di morale della chiesa cattolica o di altro?
ho scritto che l'omosessualità  è morale per la chiesa?
ho scritto che gli omosessuali per la chiesa non hanno diritti?
c'è scritto che l'omosessualità  è disordine morale.
che organizzazioni omosessuali non possono essere riconosciute (per forza altrimenti sarebbe come riconoscere organizzazioni di disordine).
ma secondo me c'è una confusione di mezzo:

cioè la discussione è in merito alla morale cattolica?
o la discussione è se lo stato italiano debba riconoscere o meno i pacs nella propria legislazione civile?

sarebbe veramente spassoso che la morale cattolica seguisse le mode dei tempi.
cmq, tornando seri, ribadisco che per la chiesa l'uomo è libero di essere anche amorale.
amorale rispetto alla morale della chiesa.
ovvio che se uno è amorale è fuori dalla chiesa. ma non è per questo discriminato. puó rientrare quando la sua libertà  lo chiede.

[Squirto]

ovvio che se uno è amorale è fuori dalla chiesa. ma non è per questo discriminato. puó rientrare quando la sua libertà  lo chiede.

ma perchè una persona che ama un'altra persona - peró dello stesso sesso - deve sentirsi dire da questa gente che è un "immorale"?

(al limite è immorale etichettare le persone in quel modo. discriminandole)

cosa è immorale? l'appoggio a Pinochet o fare l'amore col proprio compagno gay?

(e cmq il mio post era in risposta a strano tipo che ha citato della De pastorali di Ratzinger solo un passo, evitando accuratamente di far riferimento al resto del testo, che dice tutt'altro)

[ioz]

ovvio che se uno è amorale è fuori dalla chiesa. ma non è per questo discriminato. puó rientrare quando la sua libertà  lo chiede.

ma perchè una persona che ama un'altra persona - peró dello stesso sesso - deve sentirsi dire da questa gente che è un "immorale"?

(al limite è immorale etichettare le persone in quel modo. discriminandole)

cosa è immorale? l'appoggio a Pinochet o fare l'amore col proprio compagno gay?

(e cmq il mio post era in risposta a strano tipo che ha citato della De pastorali di Ratzinger solo un passo, evitando accuratamente di far riferimento al resto del testo, che dice tutt'altro)

eh... lo so che ti piace tirarmi sempre in mezzo.....(tra i tuoi quote c'ero anch'io).

l'appoggio ufficiale apinochet non c'è mai stato. lo sai benissimo.
e inoltre un delegato pontificio ha molte cose da salvaguardare. primo fra tutti il popolo cristiano che affollava le chiese. conq uesto non giustifico se qualche prelato o alto prelato abbia appoggiato le violenze di pinochet, anche se dubito fortemente di questo.
i problemi sono complessi, lo sai e non dimenticartelo.

per quanto riguarda la morale, essa parte da lontano ed è ancorata sulle sacre scritture e sulla persona di cristo.
ma ti prego....non iniziamo un tread sulla morale.
non sarei in grado di leggerlo e di sorreggerlo.

ciao e buon lavoro.

[Squirto]

ovvio che se uno è amorale è fuori dalla chiesa. ma non è per questo discriminato. puó rientrare quando la sua libertà  lo chiede.

ma perchè una persona che ama un'altra persona - peró dello stesso sesso - deve sentirsi dire da questa gente che è un "immorale"?

(al limite è immorale etichettare le persone in quel modo. discriminandole)

cosa è immorale? l'appoggio a Pinochet o fare l'amore col proprio compagno gay?

(e cmq il mio post era in risposta a strano tipo che ha citato della De pastorali di Ratzinger solo un passo, evitando accuratamente di far riferimento al resto del testo, che dice tutt'altro)

eh... lo so che ti piace tirarmi sempre in mezzo.....(tra i tuoi quote c'ero anch'io).

l'appoggio ufficiale apinochet non c'è mai stato. lo sai benissimo.
e inoltre un delegato pontificio ha molte cose da salvaguardare. primo fra tutti il popolo cristiano che affollava le chiese. conq uesto non giustifico se qualche prelato o alto prelato abbia appoggiato le violenze di pinochet, anche se dubito fortemente di questo.
i problemi sono complessi, lo sai e non dimenticartelo.

per quanto riguarda la morale, essa parte da lontano ed è ancorata sulle sacre scritture e sulla persona di cristo.
ma ti prego....non iniziamo un tread sulla morale.
non sarei in grado di leggerlo e di sorreggerlo.

ciao e buon lavoro.

come vuoi. ma su pinochet ti mancano tante letture. hai sempre tempo, comunque (e soprattutto, puoi continuare a essere cattolico anche dopo aver appreso le malefatte dello stato vaticano)

[ioz]

mi mancano tante letture su tutto.
ho la libreria piena di libri appena cominciati....
quando avró tempo inizieró...

[Drogato_ di_porno]

le coppie omosessuali per natura non possono generare. perchè equipararle?

Ti sfugge che per la legge italiana la procreazione non è il fine essenziale del matrimonio. Lo trovi in tutti i manuali di diritto privato. Ad esempio l' impotenza (coeundi o impotenza di generare) non è per sè causa di invalidità , e ció perchè la legge considera normali, ma non essenziali, i fini del matrimonio che l' impotenza non consente di raggiungere. Capisci? NON ESSENZIALI. Se lo scopo del matrimonio è solo la procreazione dovremmo sciogliere tutte quelle coppie che hanno deliberatamente scelto di non figliare. Ci si sposa anche per altri motivi...

mi fa ridere questa incongruenza.
nei secoli e negli ultimi decenni si è paradossalmente accentuato l'attenzione verso la natura e verso la conservazione e la salvaguardia del naturale. nel frattempo si è sempre di più azzerato l'uomo.
più si rivendicano i diritti della natura, della presenza del naturale, tanto più si affossano le evidenze naturali sull'uomo. si veda la "capacità  generativa" e "l'uso strumentale dell'embrione".
ad maiora....

Le previsioni non sono edificanti, tutta questa attenzione per la salvaguardia del naturale la vedi solo tu...

Il diritto è nato per tutelare le minoranze equiparandone i diritti alle maggioranze...perchè chi è numericamente più forte deve avere più diritti degli altri? Chi puó stabilire che gli omosessuali siano un "errore" della natura, che Maurizio Liberti e breglia non siano parte integrante degli "orizzonti segnati dalla natura"? Quello degli "orizzonti segnati dalla natura" è un pó vago come principio per arrogarsi tale prepotenza.

[Helmut]

come vuoi. ma su pinochet ti mancano tante letture. hai sempre tempo, comunque (e soprattutto, puoi continuare a essere cattolico anche dopo aver appreso le malefatte dello stato vaticano)

Lungi da me dal difendere il papismo romano, ma per par condicio se citiamo l'appoggio a Pinochet (come ad altri dittatori sanguinari) dobbiamo citare anche le trattative con il macellaio cubano per avere 30 vescovi nell'isola in cambio di pressioni dei cardinali americani sugli USA per togliere l'embargo e le tresche con il governo comunista cinese per avere il riconoscimento ufficiale e diplomatico di Pechino in cambio di silenzio su come trattano gli oppositori politici (30 milioni di cattolici in Cina)

[ioz]

come vuoi. ma su pinochet ti mancano tante letture. hai sempre tempo, comunque (e soprattutto, puoi continuare a essere cattolico anche dopo aver appreso le malefatte dello stato vaticano)

Lungi da me dal difendere il papismo romano, ma per par condicio se citiamo l'appoggio a Pinochet (come ad altri dittatori sanguinari) dobbiamo citare anche le trattative con il macellaio cubano per avere 30 vescovi nell'isola in cambio di pressioni dei cardinali americani sugli USA per togliere l'embargo e le tresche con il governo comunista cinese per avere il riconoscimento ufficiale e diplomatico di Pechino in cambio di silenzio su come trattano gli oppositori politici (30 milioni di cattolici in Cina)

credo che su tutto quel che sia contro il vaticano potrai trovare squirto d'accordissimo...

[Helmut]

credo che su tutto quel che sia contro il vaticano potrai trovare squirto d'accordissimo...

E non solo, qualsiasi che puzzi lontano un miglio di religione...

...d'altronde lui ha sempre sostenuto di essere contro le false credenze...

...e io aggiungo che e' anche contro i falsi comodini, i falsi guardaroba, le false cassettiere, perfino contro i falsi scaffali...!!!

[ioz]

le coppie omosessuali per natura non possono generare. perchè equipararle?

Ti sfugge che per la legge italiana la procreazione non è il fine essenziale del matrimonio. Lo trovi in tutti i manuali di diritto privato. Ad esempio l' impotenza (coeundi o impotenza di generare) non è per sè causa di invalidità , e ció perchè la legge considera normali, ma non essenziali, i fini del matrimonio che l' impotenza non consente di raggiungere. Capisci? NON ESSENZIALI. Se lo scopo del matrimonio è solo la procreazione dovremmo sciogliere tutte quelle coppie che hanno deliberatamente scelto di non figliare. Ci si sposa anche per altri motivi...

mi fa ridere questa incongruenza.
nei secoli e negli ultimi decenni si è paradossalmente accentuato l'attenzione verso la natura e verso la conservazione e la salvaguardia del naturale. nel frattempo si è sempre di più azzerato l'uomo.
più si rivendicano i diritti della natura, della presenza del naturale, tanto più si affossano le evidenze naturali sull'uomo. si veda la "capacità  generativa" e "l'uso strumentale dell'embrione".
ad maiora....

Le previsioni non sono edificanti, tutta questa attenzione per la salvaguardia del naturale la vedi solo tu...

Il diritto è nato per tutelare le minoranze equiparandone i diritti alle maggioranze...perchè chi è numericamente più forte deve avere più diritti degli altri? Chi puó stabilire che gli omosessuali siano un "errore" della natura, che Maurizio Liberti e breglia non siano parte integrante degli "orizzonti segnati dalla natura"? Quello degli "orizzonti segnati dalla natura" è un pó vago come principio per arrogarsi tale prepotenza.

guarda drogato, io non ne so di legge.
facevo solo delle osservazioni.
e mi riferivo in particolare alla possibilità  per coppie omo di adottare bambini. secondo me non ha senso.
e poi spiegami perchè dovrei pensare agli omo come ad un errore?
perchè mi attribuisci cose che non penso assolutamente?
ho detto all'inizio che l'uomo è libero. e che problema c'è?
è anche ovvio che non si puó pretendere che la morale cattolica accetti cose e fatti che non rientrano nell'originalità  della sua tradizione.
pertanto io credo che su argomenti di questa portata si debba parlare con molto rispetto delle parole. secondo ció che vogliono dire e secondo l'origine da cui provengono.
se il cattolicesimo definisce "disordinata" una sessualità  omo, occorre capire il perchè e non subito gridare "discriminazione".
questo sempre che interessi parlare seriamente dell'argomento.
ciao

[Squirto]

credo che su tutto quel che sia contro il vaticano potrai trovare squirto d'accordissimo...

E non solo, qualsiasi che puzzi lontano un miglio di religione...

...d'altronde lui ha sempre sostenuto di essere contro le false credenze...

...e io aggiungo che e' anche contro i falsi comodini, i falsi guardaroba, le false cassettiere, perfino contro i falsi scaffali...!!!

gli scaffali - persino se dati in testa - fanno meno male di santoni, imam e cardinali.

detto questo, sono i tuoi pregiudizi e la tua coda di paglia che ti fanno parlare così: io non ho nulla contro la religione in sè, ad esempio ho un concetto molto più alto del tuo di tutte le religioni non monoteiste (che - queste sì, evidentemente - per te sono false credenze). il mio sdegno va solo verso chi si autoproclama rappresentante di dio in terra ...ad esempio, qui oltretevere, il capo supremo ha l'arroganza di dire di venire eletto attraverso l'intervento dello spirito santo... e di essere "infallibile" ex-cathedra... a 'sto punto ridatece i comodini

(su cuba concordo: la realpolitik del vaticano è di un cinismo impressionante... per questo prosperano machiavellicamente da 2000 anni)

[ioz]

e proprio in questa frase dimostri la tua poca coerenza caro squirto.
infatti tu ti professi oltremodo riguardoso per la religione, ma quando questa si palesa come autorità  autonomamente costituita tu la combatti.
cioè: finchè rimane nella sfera privata ok. quando si autopresenta no.
La chiesa avrà  pure il diritto di organizzarsi come cazzo gli pare o no?
tu libero di rifiutare. ma lei libera di fare quel che vuole nellesercizio delle sue funzioni.
su cuba anche qui avete un criterio di giudizio che vuol imporre una lente di osservazione sbagliata.
cioè, e lo ripeto da sempre, ma vedo che non serve a niente: un oggetto deve essere analizzato secondo la sua natura e non secondo un metodo estraneo alla natura stessa dell'oggetto.
insomma la chiesa reputa più di aiuto l'essere presente a servizio della persona e del popolo che non la coerenza ideale.
per questo la potete trovare anche in regimi dittatoriali.
perchè serve la persona e il popolo.
state pur sicuri che il popolo educato dalla chiesa non crea dittature. semmai le sopporta.
e se fa rivoluzioni le fa non violente. si veda solidarnosh in polonia.
woitila disse un giorno: la democrazia è la possibilità  per cui in una società  si possa affermare la persona nella sua piena e totale responsabilità  e libertà . un regime dittatoriale si puó sopportare solo se indispensabile e se in breve termine esso porta alla democrazia.
cito a memoria da un intervista in aereo in uno dei suoi tanti viaggi. e credo si riferisse proprio alla polonia predemocrazia.
ciao
vado a prepararmi sul divano...