[OT] Signore e signori: la guerra.

[katmandu69]

com'era la storia che l'Europa era unita contro i russi manciapampini?


https://www.repubblica.it/economia/2022 ... 351740643/

[SoTTO di nove]

com'era la storia che l'Europa era unita contro i russi manciapampini?


https://www.repubblica.it/economia/2022 ... 351740643/

L'Ungheria è lo specchietto per le allodole.
Ho sentito commentatori, compresi i soliti politici da due spicci, lamentarsi che Orban "bloccava" le sanzioni sul greggio.
Solo uno, non ricordo chi, faceva notare che, per una decisione così importante, (almeno come ce la raccontano) sticazzi l'Ungheria.
Insomma, se veramente il resto della UE fosse veramente tutta allineata sul Si al blocco del greggio un modo per zittire Orban lo troverebbero in un nanosecondo.
In realtà in tanti non vogliono questo blocco (Italia compresa) e la comica opzione di lasciar aperto solo l'oleodotto che andava in Ungheria avrebbe fatto saltare il bluff di chi si nascondeva dietro il cattivone Orban per giustificarsi sull'impossibilità di fare le sanzioni sul greggio.

Poi più ritardi le sanzioni sul greggio più allontani le vere sanzioni, cioè quelle sul Gas.

[SoTTO di nove]

Quello che più preoccupa in questi giorni è che cominciano a far notare che le armi che mandiamo agli Ucraini servono a poco se non ci sono militari che le fanno funzionare a pieno regime.
Insomma, se fosse per Johnson (meno per Biden che avrebbe contro l'opinione pubblica USA) dovremmo mettere gli stivali sul campo. Che Dio ce ne scampi.
Speriamo poi che non lo facciano di nascosto nascondendosi dietro al fatto di rimanere "lontani" dal fronte. (ma appunto mandando gente che questi nuovi lancia missili li usi correttamente)

[hermafroditos]

Chi è che praticherebbe il tifo da curva nord? Per chi?

Per cicciuzzo, chiunque non sia allineato al suo pensiero del tipo "so tutto io". Per chi, non si sa, dipende dalla discussione. Ma vale in generale, non solo per questo topic specifico. Forse è meglio che non ti leggi le perle che ha seminato in altre discussioni in questi ultimi anni.
Comunque va detto una cosa: la parlamentare neozelandese Chlöe Swarbrick ci aveva visto davvero lungo. Neanche Nietzsche aveva avuto una simile capacità predittiva, tanto di cappello a lei.

Avevo immaginato, grazie comunque per la risposta
Certo che cicciuzzo è un personaggio affascinantissimo dal punto di vista antropologico: alla bisogna è un turboliberista, un milanese imbruttito d'adozione, un complottista per tutte le stagioni. Adotta gli aspetti peggiori delle ideologie politiche e delle linee di *pensiero* più eticamente discutibili che ci siano in circolazione, purché - come più volte sottolineato - portino acqua al suo mulino.
Credo di non aver mai beccato una persona così in vita mia, sono serio.

Ripeto, tu stai andando un pò troppo dietro al mio pensiero per essere un neo forumista autentico

Ed anche sta storia che nella tua vita non avresti mai incontrato ecc ecc suona falsissima.

Quindi stante che sai di clone lontano 100 miglia lasciami perdere. Discuti con gli allineati al tuo pensiero e va bene lo stesso.

Ahah anche se fossi un clone, di quale utente dovrei esserlo? Sono curioso a questo punto.
Soprattutto interessante usare questa storia del "clone" per delegittimare le opinioni altrui.

[GeishaBalls]

Chiedo a Cicciuzzo, in quanto appassionato di Storia, di approfondire la storia della Finlandia nel 1939 e possibilmente anche in maniera comparata a quella delle repubbliche baltiche nello stesso periodo.

…

Spoiler per chi non conosce la Storia: le repubbliche baltiche hanno fatto concessioni territoriali limitate all’URSS che non si è accontentata e le ha inglobate, la Finlandia ha combattuto ferocemente, ha perso 100.000 uomini che era il 5% della popolazione, e ha fatto perdere ai russi la velleità di poterli occupare e governare. Alla fine hanno fatto concessioni superiori alle pretese iniziali e sono rimasti indipendenti. È servito o non è servito difendersi?

Io non lo so, ma non ho nemmeno la presunzione di pensare che sarebbe stato tutto uguale

Non saprei, ti suggerisco questa lettura. Magari se in questi 8 anni la si faceva diversa era meglio
https://www.agi.it/estero/news/2022-05- ... -16897680/

Ah, beh, certo, se si faceva qualcosa di meglio era meglio. Potremmo dire che se avessero fatto qualcosa di peggio sarebbe stato peggio

Sulla storia della Finlandia magari leggi qualcosa se ne hai voglia, che come parallelo è davvero interessante. Quest’anno ho letto Kapput di Curzio Malaparte che è bello, ma come vera e propria Storia ho trovato casualmente un capitolo dedicato alla Finlandia del 1939 in un testo di Jared Diamond (quello di “Armi Acciaio e Malattie”) che è “Crisi - come rinascono le nazioni”

https://books.google.cv/books/about/Cri ... edir_esc=y

[GeishaBalls]

com'era la storia che l'Europa era unita contro i russi manciapampini?


https://www.repubblica.it/economia/2022 ... 351740643/

L'Ungheria è lo specchietto per le allodole.
Ho sentito commentatori, compresi i soliti politici da due spicci, lamentarsi che Orban "bloccava" le sanzioni sul greggio.
Solo uno, non ricordo chi, faceva notare che, per una decisione così importante, (almeno come ce la raccontano) sticazzi l'Ungheria.
Insomma, se veramente il resto della UE fosse veramente tutta allineata sul Si al blocco del greggio un modo per zittire Orban lo troverebbero in un nanosecondo.
In realtà in tanti non vogliono questo blocco (Italia compresa) e la comica opzione di lasciar aperto solo l'oleodotto che andava in Ungheria avrebbe fatto saltare il bluff di chi si nascondeva dietro il cattivone Orban per giustificarsi sull'impossibilità di fare le sanzioni sul greggio.

Poi più ritardi le sanzioni sul greggio più allontani le vere sanzioni, cioè quelle sul Gas.

Ricordo che alle sanzioni contro la Russia hanno aderito nazioni che rappresentano (solo) il 44% del PIL mondiale e per beni che rappresentano meno del 10% della economia russa. Quindi molto poco se volevano stroncare i russi dal punto di vista economico. Segno che fare molto di più è difficile senza farsi tanto male da soli.

Ovviamente nessuno ha tanta voglia di provvedimenti dolorosi ma purtroppo questo tema nell’unanimità ha un po’ rotto i coglioni. Lo leverei anche solo per togliere gli alibi e vedere se è tutta colpa di Orban oppure no

[GeishaBalls]

Quello che più preoccupa in questi giorni è che cominciano a far notare che le armi che mandiamo agli Ucraini servono a poco se non ci sono militari che le fanno funzionare a pieno regime.
Insomma, se fosse per Johnson (meno per Biden che avrebbe contro l'opinione pubblica USA) dovremmo mettere gli stivali sul campo. Che Dio ce ne scampi.
Speriamo poi che non lo facciano di nascosto nascondendosi dietro al fatto di rimanere "lontani" dal fronte. (ma appunto mandando gente che questi nuovi lancia missili li usi correttamente)

intendi i contractors/ mercenari? In effetti è una moda degli ultimi anni, pagare truppe lasciandole libere di fare tutto quello che vogliono perché tanto non sono truppe ufficiali. Ad esempio i contractors russi del Wagner in Libia o in Siria.

Speriamo che l’occidente per combattere i metodi di uno Stato autoritario non utilizzi gli stessi metodi. È già successo, ad esempio quando gli USA per difendere la civiltà americana contro gli islamisti retrogradi hanno utilizzato arresti senza processo, torture e detenzioni a Guantanamo. Stiamo parlando di 20 anni fa, e ci sono ancora persone chiuse

[cicciuzzo]

Biden pare abbia cambiato idea

Bad news mister Zelensky

[ariva ariva]

Non capisco come le sanzioni economiche occidentali sul grano russo possano colpire altre economie terze.
Non è una domanda retorica, solo oziosa (guerra noiosa epoca voglia di essere aggiornato con le notizie).

L'Occidente blocca gli acquisti di grano russo? E quelli bloccano il loro e quello ucraino (grazie al controllo dei porti) che non arriva più a Paesi poveri tipo Africa, ma anche del subcontinente indiano: Sri Lanka (già alla fame) e Pakistan (che sono 200 milioni e hanno l'atomica). Gli affamati, a milioni, premeranno sempre più alle porte dell'Europa.

La debolezza occidentale nella guerra economica (sintetizzabile nel fatto che noi li sanzioniamo sottraendo loro numeretti o numeroni di carta o di elettroni, mentre loro sottraendoci materie irrinunciabili) era chiarissima fin dall'inizio; ciononostante la propaganda veicolata dai media di regime europei ha fatto credere a milioni di cittadini, ormai rincoglioniti fino al punto di vedere in Zelenski un eroe, che non fosse così.
Il comportamento delle reti televisive italiane è semplicemente miserabile: ormai utilizzano la guerra come scudo rispetto a qualsiasi argomento, dal silenzio tombale sui Referendum del 12 giugno ai 76 ultimi morti annegati nel Mediterraneo, con responsabilità anche italiane, per non parlare della ennesima strage texana, raccontata quasi di sfuggita per non offuscare l'immagine dello stato Padrone.
E pensare che queste merde di americani stanno a pontificare da decenni su chi è buono e chi è cattivo, chi è democratico e chi no, chi è civile e chi è incivile.
Purtroppo la tranvata la prenderà l'Europa molto prima e molto più di loro.

Ciao pan, grazie per la risposta.
"Gli affamati, a milioni, premeranno sempre più alle porte dell'Europa."
Ma in senso fisico o politico?
E' questo dualismo di fondo che non riesco a capire, l'Europa non conta nulla, però poi vengono a bussare da noi, quando le materie prime le hanno i russi (oltre ad una responsabilità del 50% sul blocco).
Razionalmente è questo che non capisco, io andrei a chiedere ai russi di fermare lo stop del grano. Probabilmente la politica internazionale segue altre logiche che non conosco - tra l'altro Sri Lanka e Pakistan non sono in guerra con la Russia, si sono anche astenute sulle risoluzioni Onu.

[alternativeone]

La sempre pacifica televisione di stato russa:

"Testa di toro offerta agli spiriti". Sulla tv russa il rito sciamanico pro-Putin

https://www.ilgiornale.it/news/cronache ... 38552.html

[pan]

Non capisco come le sanzioni economiche occidentali sul grano russo possano colpire altre economie terze.
Non è una domanda retorica, solo oziosa (guerra noiosa epoca voglia di essere aggiornato con le notizie).

L'Occidente blocca gli acquisti di grano russo? E quelli bloccano il loro e quello ucraino (grazie al controllo dei porti) che non arriva più a Paesi poveri tipo Africa, ma anche del subcontinente indiano: Sri Lanka (già alla fame) e Pakistan (che sono 200 milioni e hanno l'atomica). Gli affamati, a milioni, premeranno sempre più alle porte dell'Europa.

La debolezza occidentale nella guerra economica (sintetizzabile nel fatto che noi li sanzioniamo sottraendo loro numeretti o numeroni di carta o di elettroni, mentre loro sottraendoci materie irrinunciabili) era chiarissima fin dall'inizio; ciononostante la propaganda veicolata dai media di regime europei ha fatto credere a milioni di cittadini, ormai rincoglioniti fino al punto di vedere in Zelensky un eroe, che non fosse così.
Il comportamento delle reti televisive italiane è semplicemente miserabile: ormai utilizzano la guerra come scudo rispetto a qualsiasi argomento, dal silenzio tombale sui Referendum del 12 giugno ai 76 ultimi morti annegati nel Mediterraneo, con responsabilità anche italiane, per non parlare della ennesima strage texana, raccontata quasi di sfuggita per non offuscare l'immagine dello stato Padrone.
E pensare che queste merde di americani stanno a pontificare da decenni su chi è buono e chi è cattivo, chi è democratico e chi no, chi è civile e chi è incivile.
Purtroppo la tranvata la prenderà l'Europa molto prima e molto più di loro.

Ciao pan, grazie per la risposta.
"Gli affamati, a milioni, premeranno sempre più alle porte dell'Europa."
Ma in senso fisico o politico?
E' questo dualismo di fondo che non riesco a capire, l'Europa non conta nulla, però poi vengono a bussare da noi, quando le materie prime le hanno i russi (oltre ad una responsabilità del 50% sul blocco).
Razionalmente è questo che non capisco, io andrei a chiedere ai russi di fermare lo stop del grano. Probabilmente la politica internazionale segue altre logiche che non conosco - tra l'altro Sri Lanka e Pakistan non sono in guerra con la Russia, si sono anche astenute sulle risoluzioni Onu.

Per come la vedo io il peso della consuetudine gioca ancora un ruolo determinante. I Paesi dell'Est (russi, filorussi e antirussi) sono sempre stati compatti nel respingere i migranti, come l'episodio ancora irrisolto di quelli bloccati tra Bielorussia e Polonia mostra ampiamente. Viceversa l'Europa occidentale, sia pure a fasi alterne, è la parte di mondo che ne ospita di più. I Paesi poveri in crisi, come noti giustamente, non sono in larga misura antirussi e proprio per questo immagino che premeranno fisicamente e politicamente sulla Vecchia Europa ricalcando la versione russa "Cessate di appoggiare l'Ucraina e tutto tornerà come prima".
Questo non perché sia "giusto", ma perché rappresenta il modo più semplice per tentare di risolvere i loro problemi. Draghi deve pensarla come me se è così allarmato sulla questione; ha detto che Putin non deve vincere, ma che occorre pure trovare una soluzione alla minaccia di una crisi alimentare paraglobale.

Incredibile l'analogia con l'holodomor ucraino e non solo ucraino del 1932-33.

[SoTTO di nove]

è curioso di come da una parte si parli di catastrofe umanitaria per l'impossibilità di far partire il grano e nello stesso tempo sentire la notizia di una nave russa che, con "grano rubato" in Ucraina sia arrivata in Siria (dall'amico Assad).
Nave il cui carico è stato rifiutato dall'Egitto (grande importatore da Russia e Ucraina).

Mettiamo anche il caso che sia stata una decisione basata sulla moralità di non acquistare grano rubato ma come si concilia con la crisi umanitaria?

Che senso ha tenere il punto sui beni di prima necessità e poi lamentarsi delle catastrofiche conseguenze?
Chi spiega a chi morirà di fame che noi continuiamo a comprare il gas ma un carico di grano no perchè gne gne?


Poi un'altra considerazione sulle sanzioni.
Vengono "vendute" come strumento per far terminare la guerra. Anche se compiscono più la popolazione che non la piramide del potere.

Ora, una sanzione sarebbe questa:
Smetto di comprare il Gas fino a che tu non smetti di fare la guerra in Ucraina.
Se invece sbandieri ai quattro venti che, oltre a non smettere di comprare il Gas, ti stai solo preparando a emanciparti dalla dipendenza verso la Russia è ovvio che in Russia si chiedano: Ma se fra due anni (che poi non sarà nemmeno così ottimistica la previsione, ma questo è un altro discorso), quando saranno pronti, smetteranno di acquistare il nostro Gas quale vantaggio avremo di fermare la guerra se tanto smetteranno comunque.

La sanzione si può chiamare sanzione se è reversibile. Se abbiamo già deciso di tagliare fuori la Russia dal suo principale mercato è ovvio che pure loro staranno preparandosi a diversificare le vendite senza preoccuparsi di dover fermare la guerra. (dato che non gli cambierà nulla).

Sull'accordo di ieri sul petrolio poi è finita a tarallucci e vino. Altra decisione valida non prima di 6 mesi, (quindi non è più una "sanzione" nemmeno questa), con la speranza che Germania e Polonia smettano comunque di servirsi attraverso gli oleodotti (staremo a vedere) mentre si tratta il cattivone Orban come quello che non era d'accordo. (e a cui abbiamo dovuto fare concessioni).
Peccato che sul Gas abbiamo rimandato perchè sarebbe stato un disastro per noi (e per la Germania) e la stessa cosa quindi vale per l'Ungheria e il petrolio.
Insomma, abbiamo solo concesso all'Ungheria (sul petrolio) quello che noi ci eravamo concessi sul Gas.
Ma con la faccia tosta di incolpare l'Ungheria quando non mettere le sanzioni sul Gas la parte degli Ungheresi l'abbiamo fatta noi.
Ipocrisia che vola.

[Desmond]

Sembra una battuta ma non lo è. L'ambasciata svizzera a Kiev ha fatto rimuovere la sua bandiera dal tetto, perché si son accorti che per i russi "croce rossa", ospedali e affini non sono solo un bersaglio legittimo, ma anche prioritario. E son talmente ignoranti che confondono volentieri la croce rossa con la croce bianca.

[GeishaBalls]

Proporrei di prendere atto che la politica dei paesi “evoluti” evolve essa stessa ed oggi si non ritiene più accettabile cose che si ritenevano accettabili anni fa. Prendiamone atto, diciamo che è ipocrita o ingiusto e dedichiamo gli ultimi post a questo, ma poi prendiamone atto. La politica in genere è fatta di compromessi, e di accordi tra interessi diversi, ma qui si parla da tre mesi dagli errori dell’Occidente o al meglio delle incongruenze dell’Occidente. Ok, capito, giusto.

Oggi occupare militarmente un altro paese è ritenuto una schifezza che deve avere conseguenze non desiderabili. Ci sono esempi di paesi occidentali che hanno inglobato territori contesi? Per il gusto del dar ragione a lPutin che fa quello che fanno tutti” siamo arrivati al ridicolo di parlare di Trento e Trieste, e meno male il povero Cecco Beppe non lo ha visto.

Si mettono in atto polithce per non essere ricattabili dalla Russia? Ben vengano, seppure in ritardo. Poi quando in Russia ci sarà un regime meno aggressivo e pericoloso si potranno fare accordi diversi, semplicemente.

Ora si mette in ridicolo la crisi umanitaria del blocco del grano perché non si accetta la singola nave di grano rubato. Ok, altra occasione per dire che è l’occidente troppo pignolo e ipocrita, ok ok

[alternativeone]

Incredibile l'analogia con l'holodomor ucraino e non solo ucraino del 1932-33.

I cosiddetti "elmetti" è da un po' che lo pensano, e notano anche qualche altra analogia non proprio rassicurante.
Fa piacere sapere di non essere i soli a notarle