[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[Antonchik]

Ci siamo accorti o no che tutti i ragionamenti che facciamo implicano un "prima" e un "dopo", mentre il tempo è nato col Big Bang stesso? Rifletteteci.

[Gambo192]

1)la teoria che prima della creazione dell'universo il tempo non c'era è stata introdotta nel IV secolo da un certo S.Agostino parlando di Dio.. "Dio è eterno ed è il creatore non solo di ciò che è nel tempo ma del tempo stesso. Prima della creazione il tempo non c’era : non vi era dunque un prima e un dopo e non ha senso domandarsi che cosa facesse allora Dio."
2)le ultime teorie ipotizzano che il Big Bang non fu altro che una riorganizzazione della materia preesistente e non la creazione prima. Quello di cui parliamo è stato l'ultimo, e ce ne saranno tanti altri.
3)la stessa costante cosmologica Lambda introdotta per ottenere una soluzione statica rappresenta la fantomatica "energia oscura", la cui composizione e il cui meccanismo sono sconosciuti: poco scientifico..

[Antonchik]

1)la teoria che prima della creazione dell'universo il tempo non c'era è stata introdotta nel IV secolo da un certo S.Agostino parlando di Dio.. "Dio è eterno ed è il creatore non solo di ciò che è nel tempo ma del tempo stesso. Prima della creazione il tempo non c’era : non vi era dunque un prima e un dopo e non ha senso domandarsi che cosa facesse allora Dio."
2)le ultime teorie ipotizzano che il Big Bang non fu altro che una riorganizzazione della materia preesistente e non la creazione prima. Quello di cui parliamo è stato l'ultimo, e ce ne saranno tanti altri.
3)la stessa costante cosmologica Lambda introdotta per ottenere una soluzione statica rappresenta la fantomatica "energia oscura", la cui composizione e il cui meccanismo sono sconosciuti: poco scientifico..

Questo non implica però che la materia preesistente fosse "subordinata al concetto di tempo"

[Silente]

l'unica soluzione sarebbe che chi toccato dalla fede debba e possa credere, chi non ne è toccato possa vivere la propria vita senza che nessuno gli dica cosa fare, solo che i credenti non permettono che la fede abbia una dimensione puramente personale (unica condizione possibile, ma tanto è vero che viene insegnata ai figli quando invece dovrebbe essere una connessione diretta con la divinità. puro controsenso)

la realtà è che, sia che dio esista o meno,chi crede è intellettualmente disonesto e usa e sfrutta il jolly della "fede" come strumento fin troppo umano, per imporre e limitare la libertà altrui, sostituendosi al proprio dio.

Che tu te ne sia accorto o meno, hai scritto un post divino!!
)

[zio]

l'unica soluzione sarebbe che chi toccato dalla fede debba e possa credere, chi non ne è toccato possa vivere la propria vita senza che nessuno gli dica cosa fare, solo che i credenti non permettono che la fede abbia una dimensione puramente personale (unica condizione possibile, ma tanto è vero che viene insegnata ai figli quando invece dovrebbe essere una connessione diretta con la divinità. puro controsenso)

la realtà è che, sia che dio esista o meno,chi crede è intellettualmente disonesto e usa e sfrutta il jolly della "fede" come strumento fin troppo umano, per imporre e limitare la libertà altrui, sostituendosi al proprio dio.

Che tu te ne sia accorto o meno, hai scritto un post divino!!
)

scusate ma mi pare che in questo post si confondano diversi livelli.
il primo è quello della libertà personale. che è intoccabile da chiunque. e infatti nella tradizione cattolica (ad es.) ma anche in quella ebraica (altro es.) la libertà è il primo dono del Creatore alla Creatura. e infatti è possibile non solo rifiutare, ma persino ribellarsi a Dio.

il secondo invece è quello della dimensione personale o pubblica della fede.
la dimensione solo personale è difesa da molti e indubbiamente fa parte anche della dottrina cattolica (sempre come es.), ma maggiormente della dimensione protestante e anglicana. di quella ebraica solo in parte, poichè se è vero che esistono i rabbini che interpretano la Legge, ognuno risponde al popolo con il quale il Mistero ha da sempre stretto l'alleanza.

ma la dimensione religiosa diventa pubblica in una duplice modalità.
1- quando socialmente diventa rilevante la presenza di una esperienza religiosa, questa determina delle convenzioni fra uomini. ad esempio la libertà religiosa.
2- c'è poi un altro livello molto più profondo e sicuramente controverso. ed è quello della legge naturale. riguarda direttamente l'antropologia dell'uomo. e cioè se nella costituzione originaria dell'uomo vi sia antropologicamente una ricerca del senso ultimo della vita.
ed è proprio da qui che derivano leggi cioè convenzioni come quella del diritto canonico dell'indissolubilità del matrimonio, della difesa della vita e altre. che queste possano far parte delle leggi di uno stato laico come quello italiano è solo dovuto alla forte presenza dei cattolici nel tessuto sociale italiano e alla filosofia del diritto che in merito al diritto naturale trova posizioni diverse.
è chiaro che quest'ultima cosa determina i forti contrasti della contemporaneità.

[cowdozer]

• io non volevo parlare di religione in senso stretto,nonostante sia una praticante cristiana o almeno una praticamente della teoria di Reich "ascolta piccolo uomo"
  a me interessa poco sapere chi crede,come dice de Gregori,"ognuno dal suo punto cardinale,nella corrente dello stesso fiume" o qualcosa di simile
  la scintilla,la frazione dell'inizio della scintilla,la frazione della frazione dell'inizio della scintilla
  
  se parliamo di scienza il tempo esiste e l'hanno dimostrato in molti modi[ma poi dobbiamo parlare dei viaggi nel tempo..magari qualcuno apra un topic adatto]
  ma sicuramente c'è un'inizio
  
  Bellavista ha ragione quando parla del fatto che io do un nome e lui si limita a non dire nulla
  
  ok
  
  
  ma da un punto di vista prettamente umano,parlando proprio della mia essenza,io sento il bisogno di capire l'inizio
  è questo non si puo' discutere
  io sono l'arbitro della mia persona nella sfera dei sentimenti
  Per me Gesu' non è solo una necessita' umana ma proprio il motivo stesso che mi porta a sognare sempre nuove cose
  personalmente ho conosciuto Gesu' in Kenya,guardando il mare con i suoi riflessi,le stelle marine,i granchi e le isole sparse un po dappertutto
  ma non voglio convincere gli altri di questo
  io sono felice cosi
  cio non toglie che mi piaccia conoscere i vostri pensieri

[Husker_Du]

2- c'è poi un altro livello molto più profondo e sicuramente controverso. ed è quello della legge naturale. riguarda direttamente l'antropologia dell'uomo. e cioè se nella costituzione originaria dell'uomo vi sia antropologicamente una ricerca del senso ultimo della vita.

Si, ma la religione non serve a questo proposito.

L'esistenza di Dio magari si, ma la metafisica non e' l'unica branca della filosofia.

[Gambo192]

Cara cowdozer, tu mi piaci. Mi piaci, ogni volta che scrivi, sempre di più. Mi piace il tuo affermare spigliatamente su questo forum la tua fede e persino del tuo rapporto con Gesù. Mi piace il tuo desiderio di capire.
Condivido tutto quello che hai scritto.... Volevo fare un post poetico ma non mi viene più nulla. Rispondo solo brevemente alle tue parole

ma da un punto di vista prettamente umano, parlando proprio della mia essenza, io sento il bisogno di capire l'inizio

con una frase secondo me bellissima dell'astrofisico Bersanelli (C.N.R.)
«A Perché il fiore, a che scopo l'universo? Perché noi, in questo immenso alveo cosmico, così stranamente capaci di comprendere il reale? Perché questa bellezza del mondo, che la scienza ci consente di contemplare sempre più in profondità? Perché il dolore, perché il nostro infinito desiderio, la nostra sete di conoscenza e di felicità?»

A queste domande forse risposta non ci sarà mai o forse la risposta sta in una parola: Dio

[}}Tristan]

@ Zio

no Zio, nessuna confusione* e comunque...
mai la fede ha concepito la libertà (pratica, non teorica) come un diritto umano inalienabile dell'individuo, ma solo come esercizio personale arbitrario impossibile da prevenire ma ottimo da sanzionare e gestire, con ogni modo e metodo.
le libertà che abbiamo da pochi decenni su migliaia di anni non sono state concesse dai credenti, ma sono state estorte con battaglie e lotte..quando queste libertà avrebbero dovuto essere la base di partenza...

il mio discorso non toccava nessun credo particolare infatti nel post parlo solo del credere per fede o non credere in una qualsiasi divinità, poi la sensazione che esista qualcuno o qualcosa di ultraterreno porta sempre alla stessa conclusione,in ogni parte e tempo del pianeta, cioè che quella sensazione diventa diritto di imperio sul resto dell'umanità

se un credente spiega dio dice cazzate, se un ateo parla di dio, o non dio, dice cazzate, chiunque decida di parlare, e soprattutto spiegare, riguardo una qualunque entità metafisica dice cazzate...(esplicare il misticismo: se non è follia questa ditemi cosa lo è)

ripeto, se c'è una cosa su cui dotti, credenti o meno, sono d'accordo è proprio la questione delle cazzate di cui sopra, dio, la divinità è al di là di ogni possibilità umana, inesorabilmente.
non abbiamo nemmeno la possibilità di conoscere una pietra,(aldilà dei suoi aspetti misurabili e sensibili) immagina un dio...
a volere accettare che esista qualcosa, e che chi crede abbia ragione, si può dire con certezza che sono gli DEI (cioè l'oggetto) che, grazie alle proprie peculiarità, si fa conoscere (non sei tu che conosci la divinità ma è essa che ti illumina, "tocca", che si rivela etc etc), a questo punto la "fede" ha una dimensione UNICAMENTE personale, POI, ma solo poi,chi crede può associarsi in comunità di intenti, che però non dovrebbero toccare i diritti di chi non crede, ma solo regolare il vivere comune di chi a quella comunità, basata sulla fede, ha deciso LIBERAMENTE di aderire.
chi impedisce ai credenti di seguire gli ordini del proprio dio quando questi non sono una minaccia alla società o alla libertà? (waco,reverendo jones, etc etc)

invece chi crede, e accade sempre, parte da quello che dovrebbe essere un dono di questa eventuale divinità e anziché viverla positivamente la vive al negativo, cioè proiettando sul resto dei non credenti o dei peccatori la propria visione del mondo, da qui l'assoluta disonestà intellettuale di chiunque crede, appena la dimensione personale diventa ecumenica (intesa come universalismo).


PS non parlo di nessuna religione o confessione in particolare dato che il problema in qualunque caso sorge nel momento in cui una dimensione particolare e circoscritta pretende di diventare lo standard per TUTTI, e che la fede cieca serva più a educare gli altri che se stessi ha 5.000 anni di abbondanti esempi.
PPS
decisamente sospetto è anche il fatto che la "fede" venga insegnata di generazione in generazione quando dovrebbe essere una forma di connessione diretta col divino per bypassare i limiti umani inesorabili del poter conoscere e interpretare il metafisico.

*e come sempre la premessa inevitabile viene evitata

[pan]

l'unica soluzione sarebbe che chi toccato dalla fede debba e possa credere, chi non ne è toccato possa vivere la propria vita senza che nessuno gli dica cosa fare, solo che i credenti non permettono che la fede abbia una dimensione puramente personale (unica condizione possibile, ma tanto è vero che viene insegnata ai figli quando invece dovrebbe essere una connessione diretta con la divinità. puro controsenso)

la realtà è che, sia che dio esista o meno,chi crede è intellettualmente disonesto e usa e sfrutta il jolly della "fede" come strumento fin troppo umano, per imporre e limitare la libertà altrui, sostituendosi al proprio dio.

Che tu te ne sia accorto o meno, hai scritto un post divino!!
)

scusate ma mi pare che in questo post si confondano diversi livelli.
il primo è quello della libertà personale. che è intoccabile da chiunque. e infatti nella tradizione cattolica (ad es.) ma anche in quella ebraica (altro es.) la libertà è il primo dono del Creatore alla Creatura. e infatti è possibile non solo rifiutare, ma persino ribellarsi a Dio.

il secondo invece è quello della dimensione personale o pubblica della fede.
la dimensione solo personale è difesa da molti e indubbiamente fa parte anche della dottrina cattolica (sempre come es.), ma maggiormente della dimensione protestante e anglicana. di quella ebraica solo in parte, poichè se è vero che esistono i rabbini che interpretano la Legge, ognuno risponde al popolo con il quale il Mistero ha da sempre stretto l'alleanza.

ma la dimensione religiosa diventa pubblica in una duplice modalità.
1- quando socialmente diventa rilevante la presenza di una esperienza religiosa, questa determina delle convenzioni fra uomini. ad esempio la libertà religiosa.
2- c'è poi un altro livello molto più profondo e sicuramente controverso. ed è quello della legge naturale. riguarda direttamente l'antropologia dell'uomo. e cioè se nella costituzione originaria dell'uomo vi sia antropologicamente una ricerca del senso ultimo della vita.
ed è proprio da qui che derivano leggi cioè convenzioni come quella del diritto canonico dell'indissolubilità del matrimonio, della difesa della vita e altre. che queste possano far parte delle leggi di uno stato laico come quello italiano è solo dovuto alla forte presenza dei cattolici nel tessuto sociale italiano e alla filosofia del diritto che in merito al diritto naturale trova posizioni diverse.
è chiaro che quest'ultima cosa determina i forti contrasti della contemporaneità.

C'è un equivoco dovuto in gran parte alle politiche degli ultimi due papi e alle sponde che hanno trovato nelle sinagoghe.
Quando tristan, quotato da silente, parla di una certa imposizione della fede e delle regole di appartenenza, prende in considerazione le religioni più prossime a noi, quelle monoteiste. Altre religioni non hanno questa caratteristica.
La religione ebraica è molto più dissimile dal cristianesimo cattolico di quanto non lasci intendere zio. Presso di loro la libertà è molto più marcata, come si evince dalla totale assenza di dogmi, compresa l'esistenza stessa di Dio. Inoltre il destino dell'Uomo oltre la morte è molto meno delineato che nel tardo cristianesimo, anzi è molto oscuro.

L'importazione dalla Grecia, da parte dei cristiani, a partire dal III-IV secolo, del concetto di "anima" che è del tutto estraneo alle Sacre Scritture vetero e neotestamentarie, servì loro per costruire tutto un impianto volto a condizionare e comprimere la libertà dei credenti. S'inventarono di sana pianta, mediante mirabili opere di ingegneria metafisica, "la vita dopo la morte", "il giudizio particolare", fino a erigere, intorno al primo millennio, la gigantesca panzana del Purgatorio con evidente scopo di lucro per il commercio delle indulgenze. Il "diritto naturale" non è che una delle ultime di queste montature.
Tutta una serie di sovrastrutture di un antropomorfismo veramente pacchiano al solo fine di supportare, mediante esse, l'ascesa irresistibile del loro potere temporale.
Una religione rimodellata continuamente sulla compatibilità con il Potere diventa un partito politico, una religione di lotta(quando deve conquistarlo) e di governo (quando deve mantenerlo).
Che i cristiani, dall'alto medioevo in poi, non abbiano più potuto basarsi sui Vangeli mi pare di evidenza lampante.

Questo topic è nato per parlare dell'esistenza o inesistenza di dio, quindi sarebbe quanto meno auspicabile che la maggior parte delle organizzazioni religiose venissero lasciate da parte, in quanto non più attinenti, per loro libera scelta, al concetto stesso di dio.

[}}Tristan]

a dire la verità non mi riferivo a nessuna religione in particolare dato che ritengo che il problema sia proprio il credere.
e non mi riferisco alla sensazione del divino, ma a quello che regolarmente consegue, cioè che questo divino dopo avere superato i limiti della conoscenza umana ed essersi "palesato" diventa legislatore assoluto manifestandosi attraverso chi a esso crede, che però è umano, quindi quanto di più lontano dal trascendente possa esistere...

test veloce sulla "fede"
come è possibile spiegare ad altri la fede o il metodo per trovarla, dato che il percorso è a senso unico (dio->uomo ma non uomo->dio)?
come è possibile ridurre ad umano qualcosa che per definizione stessa è sovrumano?
come fa l'uomo ad avere la gestione di qualcosa che non dipende da lui e che è per lui incomprensibile?

la fede può derivare solo dall'incontro con il divino, il quale si fa "conoscere" aldilà di ogni limite che NOI abbiamo e che ce ne renderebbe impossibile il percorso inverso.
Detto ciò, il problema inizia un millisecondo dopo che si diventa "fedeli", cioè nella traduzione, e qui diventa evidente che il punto debole è l'uomo a cui non è dato di vivere questo rapporto oltre la dimensione intima e personale, non c'è bisogno di toccare le divinità per avere la certezza che qualunque manifestazione "umana" del divino è solamente una patacca ,più o meno, ben confezionata, e non perché dico a priori che non esiste dio ma perché, anche esistesse, l'uomo, in buona o cattiva fede non potrebbe dirne nulla tranne che ne "sente" la presenza.
Il problema non è dio, il problema è l'uomo.

[cowdozer]

Gambo mi piace la fede che riponi in me,un po come la foto che devo postare di una mia mano o piede con la scritta Superzeta[so benissimo che non frega nulla ad alcuno era solo una piccola parentesi stupida]
Il topic mi piace molto,lo trovo stimolante,avere dei dubbi è sempre la soluzione ad ogni cosa per me
volevo,per tornare a Reich,dire semplicemente il perche' Gesu' non abbia detto o fatto cose per tutti per dimostrare alle persone come Bellavista che lui E' quello che E'Secondo Reich[leggere l'assassinio di Cristo]Gesu' non dice nulla semplicemente perche' non ha nulla da dire!
l'uomo ha interpretato certe manifestazioni come miracoli senza sapere che è nella stessa natura dell'uomo fare le cose che ha fatto Gesu'
Gesu',quando ha parlato,diceva cosa ovvie,nello stesso modo in cui un Bellavista esperto in Borsa,dice a dei "poveri" delle cose semplici per il fatto che non potrebbero' capire di piu'
Bellavista,a proposito dell'enalotto,ha detto delle cose semplici ma efficaci,ma quanti hanno capito?
"tanto un'euro posso spenderlo"
e li che parte l'errore,è il principio da correggere,la forma mentis,la questione è in nuce,inside
La gabbia,come dice Reich,contiene molte persone
l'uscita e' li davanti ma non la vediamo
Gesu' ha semplicemente detto,nella maniera piu' semplice possibile[sforzandosi,paradosso,ad essere piu' complicato per accontentare i "poveri" ]
l'uscita' è li.punto
anche Bellavista ha detto[ma non faccio battute su Luciano De Crescenzo]non giocate all'enalotto spiegando perche' non aveva senso
il montepremi sale,Bellavista non puo' fare il miracolo di farti entrare in testa certe cose
se uno è povero è povero per dirla alla Balkan Wolf

• Gesu' era semplicemente troppo avanti e sarebbe avanti ancora adesso e lo sara' sempre
  c'e' questa cazzo di gabbia
  e l'arrediamo e diciamo "quanto è bella la gabbia"
  abituati senza sole,ci costruiamo il mondo come E' fuori dalla gabbia
  basterebbe un piccolo passo ma siamo POVERI

Troppo Sole Puo' Uccidere



Ciao

[bellavista]

Questa è divertente:

Si rafforza la quarta religione più grande della Gran Bretagna: lo jedismo

Nel 2001, anno dell’ultimo censimento in Gran Bretagna, quasi 400.000 persone hanno dichiarato “Jedi” come la loro religione. Non solo si scopriva lo jedismo come una delle religioni nel Regno Unito, ma significava che era la quarta più grande, con più seguaci dell’ebraismo o del buddismo. Nel 2011, riporta dal Times il sito di Richard Dawkins, con i moduli di censimento chiusi nelle loro buste e pronti per essere inviati alle famiglie di tutta la Gran Bretagna, numerosi gruppi di Facebook sono stati creati per incoraggiare le persone ad avere fede nella “Forza” e diventare Jedi.

Daniele Stefanini

[bellavista]

eri sera a Madrid gli Indignados hanno manifestato contro la Giornata Mondiale della Gioventù, l’evento che raduna i fan della Chiesa Cattolica di tutto il mondo. La kermesse, finanziata per il 50% dallo stato spagnolo, e il cui costo complessivo si aggira intorno ai 50 milioni di euro è giudicata da molti spagnoli come “inopportuna” dato il momento di crisi lavorativa ed economica che affronta il paese.

Stride vedere con che facilità lo Stato (laico) spenda 25 milioni di euro di denaro pubblico e allo stesso tempo imponga misure di austerità alla popolazione. Il pretesto usato dagli organizzatori è che “i cattolici stanno aiutando a riattivare l’economia spagnola”, ma non tutti sono d’accordo: “La Chiesa riattiva l’economia con i soldi che tolgono dalla nostra busta paga?!”, chiede uno dei manifestanti. La sfilata pacifica ha seguito il percorso autorizzato dalle autorità, con meta finale nel chilometro zero della città: la Porta del Sol.

Alle 19:30, però, quando gli Indignados sono giunti alla Porta del Sol, hanno trovato un consistente corteo di Papa Boys che aspettavano i manifestanti (insieme alla polizia) per impedire loro l’accesso alla piazza. Una provocazione inutile e pericolosa, dato che il percorso della manifestazione era stato deciso previamente proprio per evitare scontri con i pellegrini.

Il Papa

Non vogliamo entrare in polemica con i tanti credenti che probabilmente stanno vivendo un’esperienza unica nella vita partecipanto a questo evento, però è triste vedere giovani cattolici incitare la polizia a intervenire per bloccare la protesta con frasi: “Basta fare i froci: tirate fuori i manganelli e tutto quello che serve” (fonte: El País).

Inutile dire che la polizia, invece di allontanare i Papa Boys, ha preferito caricare sugli Indignados nonostante la loro marcia fosse stata autorizzata dal Governo. Nel nome di Dio? Spero di no…

[scb]

Se c'è una categoria umana per la quale concepirei il linciaggio e le secchiate di merda in faccia, beh, sono i papaboys