[O.T.] BERLUSCONI: "SONO IL MESSIA"

[zio]

(...)
se dopo, quando hai tempo, mi spieghi in cosa consisteva questa equiparazione al matrimonio te ne sarei grato

telegraficamente:il rischio di un'equiparazione compariva, a quanto mi ricordo, nei diritti di successione, eredità , etc.
credo di ricordare che ai tempi della discussione si correva il rischio di equiparare la figura del convivente con quella del coniuge.
è stato scritto molto allora e credo troverai molto su internet.
e mi ricordo che c'erano anche molti dubbi sulla legittimità  giuridica di tali contratti legati soprattutto al conflitto con i diritti del coniuge acquisiti con il matrimonio.

praticamente: eri contrario alla legge perchè si correva il rischio che venissero estesi ai conviventi quei diritti, propri e fino ad ora esclusivi, del matrimonio... diritti che era proprio l'intendo stesso della legge estendere alle unioni di fatto; fai prima a dire che preferisci che le cose rimangano come sono.

perchè non era chiaro che se la legge metteva in discussione l'istituto del matrimonio preferisco mollarla? mi pareva parecchio chiaro. che ti aspettavi?

[alex1jd1]

prima hai parlato di una qualche non meglio specificata normativa per evitare discriminazioni alle unioni di fatto.... il problema di una carenza di diritti per alcune categorie di persone c'è o non c'è?

domanda: perchè, nello specifico, il matrimonio sarebbe stato messo in discussione dall'estensione di certi diritti come previsto dalla legge sui dico?

[zio]

ti ho risposto prima.

[Squirto]

Esistono poi le posizioni piu' strettamente "etiche" come quelle espresse da zio (non faccia l'uomo cio' che la natura non consente).

non è etica, è una visione dell'umano come essere unicamente biologico, e viene da chi solitamente fa di tutto per dire che l'uomo è diverso dall'animale - tanto da essere 'eletto' tra le specie viventi - perchè è un essere culturale

in pratica si dice che l'uomo è uomo perchè si allontana dalle bestie, e poi si dice che l'uomo dev'essere inteso biologicamente.

dire: "se io e mia moglie non potessimo avere figli posso peró adottarlo perchè per natura maschio e femmina generano"... ma una donna è sterile perchè la natura l'ha creata così, seguendo la logica naturalista fino in fondo dovremmo dire che la natura ha deciso per lei che non deve fare la madre

è una logica che è ferma a prima di platone, e pure contraddittoria: seguendo questa logica "naturalista", l'uomo non dovrebbe volare perchè in natura non vola

l'uomo non dovrebbe prendere medicine, perchè molte delle sostanze chimiche prodotte artificialmente non esistono in natura

l'uomo non dovrebbe neanche parlare con qualcuno su un forum, perchè in natura il phpbb non esiste...

quoto ogni parola

e mi chiedo, dove trovi quest'energia per contrattaccare posizioni che vengono considerare a tal punto assolute ed indiscutibili da parte di chi le propone, anzi le ripete sulle basi di fonti imposte.

il metodo usato da squirto: contrattacca portando alle conclusioni che vuole lui le parole dette da un'altro.
comunque puoi sempre fargli un monumento, o pagargli una cena o farti mandare una bella foto da baciare ogni sera e ogni mattina. il suo avatar non è poi così male.

nel merito: infatti l'uomo vola. non mi ero accorto ma vuoi vedere che gli sono spuntate le ali e non lo sapevo???

no. l'uomo ha sviluppato la sua tecnologia per volare. come ha sviluppato le sue ricerche per curarsi.
perchè l'intelligenza è data per natura. poi ci sono i più intelligenti e i meno intelligenti. per natura nell'uomo è essenziale la ragione, il sentimento, il cuore. insomma se una donna o un uomo non è fertile non vuol dire che non sentano il desiderio di paternità  o maternità , perchè questo è di tutti, dico tutti, gli uomini.
ma siccome finora il generare è legato all'unione fra un uomo e una donna, e il non generare da una solitudine o da un'unione omosessuale, io, ed è un pensiero assolutamente personale (da non confondere con quello del pensiero cattolico) non capisco la "necessità " di allargare l'adozione a una coppia omo.
inoltre aggiungo, come ho accennato prima, che l'adozione non è un diritto, ma si fa domanda. e per averlo occorre molto tempo e superare molteplici verifiche tese a chiarire se non sia solo un vezzo o se invece l'unione consenta di educare e crescere un figlio.

il "metodo" zio qual è? contraddirsi e continuare a far finta di non essere in contraddizione?

quanto alle foto da baciare, i "santini" sono più adatti a chi ai Santi ci crede, no?

ti ricorderei che il generare è legato oggi anche a tecniche di riproduzione artificiale in vitro, le stesse tecniche e la stessa artificialità  che ti piacciono per una cosa diventano "non naturali" per un'altra

la verità  è che il discorso sul "naturale" è viziato di fondo, è contraddittorio, e viene usato per le cose peggiori. Lo si è usato in passato per la donna (per San Tommaso "un maschio incompleto"), nel Novecento per le razze e la presunta inferiorità  di una sulle altre, etc.

Se uomo e donna sono "naturalmente" portati a generare, come dici giustamente tu, e dunque ad avere istinti sessuali, ti faccio una domanda:

come è possibile predicare e sostenere l'astinenza sessuale a vita? non sarebbe allora "innaturale" reprimere i normalissimi istinti sessuali che ogni essere umano ha?

lo dico perchè tra chi parla con più forza di "non naturalità " vi sono proprio coloro che praticano (o dicono di praticare) l'astinenza a vita

[alex1jd1]

mi deve essere sfuggito, saresti gentile di quotarmi la risposta?

[kisho]

Esistono poi le posizioni piu' strettamente "etiche" come quelle espresse da zio (non faccia l'uomo cio' che la natura non consente).

non è etica, è una visione dell'umano come essere unicamente biologico, e viene da chi solitamente fa di tutto per dire che l'uomo è diverso dall'animale - tanto da essere 'eletto' tra le specie viventi - perchè è un essere culturale

in pratica si dice che l'uomo è uomo perchè si allontana dalle bestie, e poi si dice che l'uomo dev'essere inteso biologicamente.

dire: "se io e mia moglie non potessimo avere figli posso peró adottarlo perchè per natura maschio e femmina generano"... ma una donna è sterile perchè la natura l'ha creata così, seguendo la logica naturalista fino in fondo dovremmo dire che la natura ha deciso per lei che non deve fare la madre

è una logica che è ferma a prima di platone, e pure contraddittoria: seguendo questa logica "naturalista", l'uomo non dovrebbe volare perchè in natura non vola

l'uomo non dovrebbe prendere medicine, perchè molte delle sostanze chimiche prodotte artificialmente non esistono in natura

l'uomo non dovrebbe neanche parlare con qualcuno su un forum, perchè in natura il phpbb non esiste...

quoto ogni parola

e mi chiedo, dove trovi quest'energia per contrattaccare posizioni che vengono considerare a tal punto assolute ed indiscutibili da parte di chi le propone, anzi le ripete sulle basi di fonti imposte.

il metodo usato da squirto: contrattacca portando alle conclusioni che vuole lui le parole dette da un'altro.
comunque puoi sempre fargli un monumento, o pagargli una cena o farti mandare una bella foto da baciare ogni sera e ogni mattina. il suo avatar non è poi così male.

nel merito: infatti l'uomo vola. non mi ero accorto ma vuoi vedere che gli sono spuntate le ali e non lo sapevo???

no. l'uomo ha sviluppato la sua tecnologia per volare. come ha sviluppato le sue ricerche per curarsi.
perchè l'intelligenza è data per natura. poi ci sono i più intelligenti e i meno intelligenti. per natura nell'uomo è essenziale la ragione, il sentimento, il cuore. insomma se una donna o un uomo non è fertile non vuol dire che non sentano il desiderio di paternità  o maternità , perchè questo è di tutti, dico tutti, gli uomini.
ma siccome finora il generare è legato all'unione fra un uomo e una donna, e il non generare da una solitudine o da un'unione omosessuale, io, ed è un pensiero assolutamente personale (da non confondere con quello del pensiero cattolico) non capisco la "necessità " di allargare l'adozione a una coppia omo.
inoltre aggiungo, come ho accennato prima, che l'adozione non è un diritto, ma si fa domanda. e per averlo occorre molto tempo e superare molteplici verifiche tese a chiarire se non sia solo un vezzo o se invece l'unione consenta di educare e crescere un figlio.

non capisco se hai una posizione derivata da un principio biologico o da un preconcetto religioso. nel secondo caso, bè non credo che questa discussione possa avere una fine, siamo su posizioni diverse e bon.

ma se la tua posizione parte da un presupposto biologico allora l'omosessualità  esiste in natura in tutte le specie animali, di conseguenza il rapporto in una coppia non si puó ridurre alla procreazione. e se questo non vale per pinguini o scimmie, non puó neanche valere per l'uomo.

per quanto riguarda invece la possibilità  secondo cui solo una coppia di sesso diverso puó allevare dei figli, bè anche questo è falso anche nelle specie animali, senza contare che alcuni cuccioli vengono allivati da animali di razze diverse.
anche perchè se fosse vero che solo un uomo e una donna possono allevare figli, allra alle famiglie composte solo da un genitore e figlio/i dovrebbero essere considerate alla stessa tregua di una coppia omosessuale, in quanto non è presente il doppio sesso che tu sostieni naturale.

dal punto di vista socio-culturale l'omosessualità  è sempre stata accettata nella storia dell'uomo senza nessuno scandalo o preconcetto, fino a che il cattolicesimo non si è fatta legge di stato.

[tiffany rayne]

Forse ho sbagliato topic, ma non era quello su Berlusconi ? le ultime pagine trasferitele nel topic sul papa e la morale.

Silvio non ama essere messo in secondo piano.

[kisho]

ma scusate Silvio non è il Papa oltrechè l'incarnazione vivente della Morale?

no perchè sennó ho sbagliato topic pume mi!!

[Scirocco]

quanto alle foto da baciare, i "santini" sono più adatti a chi ai Santi ci crede, no?

Come , tu non ci credi? Squirto , convertiti !!!!

[zio]

mi deve essere sfuggito, saresti gentile di quotarmi la risposta?

carica le pagine precedenti. scusa ma ho già  dato.

[zio]

il "metodo" zio qual è? contraddirsi e continuare a far finta di non essere in contraddizione?

quanto alle foto da baciare, i "santini" sono più adatti a chi ai Santi ci crede, no?

ti ricorderei che il generare è legato oggi anche a tecniche di riproduzione artificiale in vitro, le stesse tecniche e la stessa artificialità  che ti piacciono per una cosa diventano "non naturali" per un'altra

la verità  è che il discorso sul "naturale" è viziato di fondo, è contraddittorio, e viene usato per le cose peggiori. Lo si è usato in passato per la donna (per San Tommaso "un maschio incompleto"), nel Novecento per le razze e la presunta inferiorità  di una sulle altre, etc.

Se uomo e donna sono "naturalmente" portati a generare, come dici giustamente tu, e dunque ad avere istinti sessuali, ti faccio una domanda:

come è possibile predicare e sostenere l'astinenza sessuale a vita? non sarebbe allora "innaturale" reprimere i normalissimi istinti sessuali che ogni essere umano ha?

lo dico perchè tra chi parla con più forza di "non naturalità " vi sono proprio coloro che praticano (o dicono di praticare) l'astinenza a vita

conosco persone che hanno santificato ben più di un santino pur non credendo che ai sassi. quindi....non esimerti dalla beatificazione.
sul resto sai benissimo che le posizioni sono molto distanti.
inutile spiegarti che la tecnica non puó prevalere sull'umanesimo e che la scienza ha dei limiti e non puó pensare di definire l'umano.
l'astinenza sessuale è una scelta. e tiene conto proprio del rapporto d'amore fra due persone. basta leggersi la vita degli asceti per trovare molte ragioni. gli istinti sessuali non bastano a definire l'uomo.

sul resto amerei capire se si tratta di spiegare le proprie ragioni o se dobbiamo dimostrare che l'altro è un idiota.
ho già  scritto che si parte da principi molto distanti e che ció che sembra illogico lo è perchè frutto di un concetto di ragione molto differente.
inutile perderci ancora tempo.

[alex1jd1]

mi deve essere sfuggito, saresti gentile di quotarmi la risposta?

carica le pagine precedenti. scusa ma ho già  dato.

grazie

[zio]

non è etica, è una visione dell'umano come essere unicamente biologico, e viene da chi solitamente fa di tutto per dire che l'uomo è diverso dall'animale - tanto da essere 'eletto' tra le specie viventi - perchè è un essere culturale

in pratica si dice che l'uomo è uomo perchè si allontana dalle bestie, e poi si dice che l'uomo dev'essere inteso biologicamente.

dire: "se io e mia moglie non potessimo avere figli posso peró adottarlo perchè per natura maschio e femmina generano"... ma una donna è sterile perchè la natura l'ha creata così, seguendo la logica naturalista fino in fondo dovremmo dire che la natura ha deciso per lei che non deve fare la madre

è una logica che è ferma a prima di platone, e pure contraddittoria: seguendo questa logica "naturalista", l'uomo non dovrebbe volare perchè in natura non vola

l'uomo non dovrebbe prendere medicine, perchè molte delle sostanze chimiche prodotte artificialmente non esistono in natura

l'uomo non dovrebbe neanche parlare con qualcuno su un forum, perchè in natura il phpbb non esiste...

quoto ogni parola

e mi chiedo, dove trovi quest'energia per contrattaccare posizioni che vengono considerare a tal punto assolute ed indiscutibili da parte di chi le propone, anzi le ripete sulle basi di fonti imposte.

il metodo usato da squirto: contrattacca portando alle conclusioni che vuole lui le parole dette da un'altro.
comunque puoi sempre fargli un monumento, o pagargli una cena o farti mandare una bella foto da baciare ogni sera e ogni mattina. il suo avatar non è poi così male.

nel merito: infatti l'uomo vola. non mi ero accorto ma vuoi vedere che gli sono spuntate le ali e non lo sapevo???

no. l'uomo ha sviluppato la sua tecnologia per volare. come ha sviluppato le sue ricerche per curarsi.
perchè l'intelligenza è data per natura. poi ci sono i più intelligenti e i meno intelligenti. per natura nell'uomo è essenziale la ragione, il sentimento, il cuore. insomma se una donna o un uomo non è fertile non vuol dire che non sentano il desiderio di paternità  o maternità , perchè questo è di tutti, dico tutti, gli uomini.
ma siccome finora il generare è legato all'unione fra un uomo e una donna, e il non generare da una solitudine o da un'unione omosessuale, io, ed è un pensiero assolutamente personale (da non confondere con quello del pensiero cattolico) non capisco la "necessità " di allargare l'adozione a una coppia omo.
inoltre aggiungo, come ho accennato prima, che l'adozione non è un diritto, ma si fa domanda. e per averlo occorre molto tempo e superare molteplici verifiche tese a chiarire se non sia solo un vezzo o se invece l'unione consenta di educare e crescere un figlio.

non capisco se hai una posizione derivata da un principio biologico o da un preconcetto religioso. nel secondo caso, bè non credo che questa discussione possa avere una fine, siamo su posizioni diverse e bon.

ma se la tua posizione parte da un presupposto biologico allora l'omosessualità  esiste in natura in tutte le specie animali, di conseguenza il rapporto in una coppia non si puó ridurre alla procreazione. e se questo non vale per pinguini o scimmie, non puó neanche valere per l'uomo.

per quanto riguarda invece la possibilità  secondo cui solo una coppia di sesso diverso puó allevare dei figli, bè anche questo è falso anche nelle specie animali, senza contare che alcuni cuccioli vengono allivati da animali di razze diverse.
anche perchè se fosse vero che solo un uomo e una donna possono allevare figli, allra alle famiglie composte solo da un genitore e figlio/i dovrebbero essere considerate alla stessa tregua di una coppia omosessuale, in quanto non è presente il doppio sesso che tu sostieni naturale.

dal punto di vista socio-culturale l'omosessualità  è sempre stata accettata nella storia dell'uomo senza nessuno scandalo o preconcetto, fino a che il cattolicesimo non si è fatta legge di stato.

il cattolicesimo non è legge dello stato.
lo stato italiano è uno stato laico.
la popolazione italiana è in larga parte formata da persone che si richiamano ai valori cattolici. ció non basta a dire che gli italiani sono in maggioranza cattolica.
infatti nei decenni passati si sono autorizzati tramite referendum popolari (con partecipazione ben oltre il 50,1 %) leggi che di cattolico non hanno niente (divorzio e aborto).
il diritto prevede il matrimonio come atto/contratto fra due persone di sesso diverso. in base a tale contratto/atto sono riconosciuti diritti e doveri molteplici e su diversi argomenti.
se il riconoscere i fatti quali le unioni omosessuali e le coppie di fatto significa equipararle nei diritti e nei doveri dei coniugi mi pare una cosa profondamente sbagliata per uno stato laico che fonda l'organizzazione sociale sulla stabilità .
cmq mi ripeto per l'ennesima volta.
il mio è un punto di vista.
presentate una legge. discutetela. vedremo se esistono i numeri perchè diventi legge dello stato.
in spagna è stato così. non vedo perchè in italia non possa essere altrimenti. io ovviamente nel caso, voteró contro o non voteró affatto se ció potesse comportare la vittoria di una legge che non condivido affatto.

[Squirto]

gli istinti sessuali non bastano a definire l'uomo.

peró dal tuo ragionamento pare che bastino a definire l'amore di coppia. detto altrimenti: se vanno in una direzione, allora bene. se vanno in un'altra (naturalmente quella diversa dalla mia), allora c'è qualcosa di "meno naturale"

E' verissimo, gli istinti sessuali non bastano a definire l'uomo. E dunque il rapporto di coppia non si puó ridurre alla procreazione. No?

Se si trovano i motivi per difendere l'astinenza sessuale, citando anche le ragioni degli asceti, perchè evitare di prendere in considerazione anche le ragioni e le argomentazioni degli omosessuali, dei medici, e degli studiosi che contraddicono le tue convinzioni sull'omosessualità ?

Soprattutto mi pare che eviti di riconoscere che se si fa una scelta - leggittima, ovviamente - che sopprime desideri che sono insiti nella "natura" dell'uomo e che ogni essere umano prova sin dall'adolescenza, non si puó poi tacciare gli altri di "non naturalismo" se hanno preferenze diverse dalle nostre...

Sembra sempre un "sì, vabbè, ma io posso...tu no" - mentre potremmo tutti vivere la vita come meglio crediamo, senza discriminazioni sessuali e nel rispetto dei diritti di tutti

Sulla questione dei diritti e delle 'libertà ' dei cittadini italiani di confessione non cattolica, ad esempio, eludi sempre e non rispondi mai a quelle sollecitazioni. Non diamo all'ebreo la libertà  di vedere la stella di David negli edifici pubblici? O è meno 'italiano' perchè non cattolico? Dov'è la sua "libertà "?

Che idea di stato laico è questa?

sul resto amerei capire se si tratta di spiegare le proprie ragioni o se dobbiamo dimostrare che l'altro è un idiota.

far notare le contraddizioni di un ragionamento non vuol dire darti dell'idiota. e mi spiace che tu prenda le cose a questo modo... tra l'altro abbiamo tutti le nostre contraddizioni, e se tu portassi delle argomentazioni che riuscissero a farmi pensare e a cambiare alcune idee, te ne sarei anche grato, lo dico sinceramente. E' che peró vedo tante convinzioni ma poca argomentazione convincente a supporto...

[Blif]

(...)
se dopo, quando hai tempo, mi spieghi in cosa consisteva questa equiparazione al matrimonio te ne sarei grato

telegraficamente:il rischio di un'equiparazione compariva, a quanto mi ricordo, nei diritti di successione, eredità , etc.
credo di ricordare che ai tempi della discussione si correva il rischio di equiparare la figura del convivente con quella del coniuge.
è stato scritto molto allora e credo troverai molto su internet.
e mi ricordo che c'erano anche molti dubbi sulla legittimità  giuridica di tali contratti legati soprattutto al conflitto con i diritti del coniuge acquisiti con il matrimonio.

praticamente: eri contrario alla legge perchè si correva il rischio che venissero estesi ai conviventi quei diritti, propri e fino ad ora esclusivi, del matrimonio... diritti che era proprio l'intendo stesso della legge estendere alle unioni di fatto; fai prima a dire che preferisci che le cose rimangano come sono.

perchè non era chiaro che se la legge metteva in discussione l'istituto del matrimonio preferisco mollarla? mi pareva parecchio chiaro. che ti aspettavi?

Il problema è che nella parola "matrimonio" si mescolano due concetti che sarebbe meglio per tutti se restassero ben distinti:
1) la convivenza stabile fra cittadini, con diritti e doveri reciproci e nei confronti degli altri;
2) il sacramento religioso, con le conseguenze che ha sul rapporto di ciascuno con Dio e gli altri credenti.

Il primo è un fatto puramente legale, e va regolato per risolvere nel modo migliore le situazioni che possono venire a crearsi nel quotidiano. Ovviamente, ha una valenza morale, oltre che sociale, economica, ecc... ma non dovrebbe avere nessun aspetto religioso. E non c'è motivo per cui debba essere riservato a cittadini eterosessuali di sesso opposto. Come cittadini, non dobbiamo avere nessun interesse ai modi e ai tempi della procreazione altrui.

Il secondo è un fatto puramente religioso, regolabile da ogni chiesa secondo le proprie norme (per cui va benissimo che quello cattolico sia indissolubile, se la regola è quella). Ma non c'è nessun motivo per cui debba avere un impatto legale.

Continuiamo pure a chiamare matrimonio il secondo e diamo un altro nome al primo, ma almeno abbiamo la decenza di togliere il valore legale al matrimonio celebrato in chiesa, che diventa anche una contaminazione abbastanza offensiva del sacro.