[O.T.] BERLUSCONI: "SONO IL MESSIA"

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kisho
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#6406 Messaggio da kisho »

zio ha scritto:
alex1jd1 ha scritto:non capisco, se dici che ci vorrebbe una lege ad hoc per estendere anche alle coppie di fatto alcuni diritti (non possiamo pensare che tutti vadano dal notaio per questo...) senza equiparare la convivenza al matrimonio, nello specifico cosa aveva la proposta sui DiCo di così negativo?
equiparava l'unione ai matrimoni.
io non parlo di fare una legge per le unioni. dico di fareuna legge per aumentare o correggere il valore di un atto notarile che per esempio preveda l'eredità  da una persona all'altra, lasciando fuori i parenti.
cmq alex era per iniziare una risposta alle tue domande.
aedesso ho da lavorare.
scusa non è per scansare gli argomenti. ma su queste cose son state scritte da entrambe le parti milioni di pagine.
ciauz a dopo.
speriamo che il testatore non abbia un brutto incidenter mentre va dal notaio...

e per la cittadinanza e/o permesso di soggioro?
e i caso di ricovero in ospedale del/della compagno/a?
e la reversibilità  della pensione del compagno/a?

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duck65
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#6407 Messaggio da duck65 »

alex1jd1 ha scritto:la fai troppo complicata, prevedere un atto notarile è semplicemente assurdo (costicchia un tantino): in materia ereditaria ricordo solo che che una persona, con testamento, non puó diseredare completamente il coniuge ed i figli... e per fare testamento non serve nemmeno andare dal notaio! L'estensione dei diritti ereditari alle coppie di fatto riguarda, eventualmente, la successione senza testamento...

se dopo, quando hai tempo, mi spieghi in cosa consisteva questa equiparazione al matrimonio te ne sarei grato
Alex, credo che il punto fosse proprio quello legato alla possibilita', da parte di coppie omosessuali, di poter procedere alla adozione di bambini una volta che la loro unione fosse stata equiparata al matrimonio.

Al riguardo, come e' noto, esistono correnti di pensiero pedagogico che reputano "monca", da un punto di vista educativo, una famiglia in cui non siano presenti entrambi i sessi, e ne esistono altre che invece non danno lo stesso giudizio negativo.

Esistono poi le posizioni piu' strettamente "etiche" come quelle espresse da zio (non faccia l'uomo cio' che la natura non consente).

Credo che la legge non sia stata approvata proprio perche' non si e' presa una posizione chiara su questo aspetto.
Credo che se i promotori avessero specificato a chiare lettere che le coppie omo NON avrebbero potuto adottare bambini, molti degli ostacoli non ci sarebbero e la legge avrebbe visto la luce.

Ma e' solo un'opinione non suffragata dai fatti

ad maiora
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kisho
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#6408 Messaggio da kisho »

mi chiedo sempre... se le coppie composte da 2 persone dello stesso sesso (ma sempre 2 persone) sono monche, io che sono nato da un rapporto extraconiugale, vivendo solo con mia madre e che l'ultima volta che ho visto mio padre (che tra l'altro davanti alla gente che conosceva faceva finta che non fossi suo filgio) ero ragazzino... ho avuto una famiglia ancora più monca? e io sono monco?o forse sono un moncherino? paura...

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iltemplare83
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#6409 Messaggio da iltemplare83 »

zio ha scritto:
kisho ha scritto: ...sono sostanzialmente daccordo su quanto da te detto, e mi sembra che possiamo avere una conversazione al di là  dei colori o delle ideologie.

peró ci sono alcuni punti che non condivido. il primo è sostenere che la ricerca privata sia più efficente. non è sempre così... la ricerca privata ha come limite lo sponsonr il cui obiettivo è quello di avere riscontri positivi dalla sperimentazione per poter mettere in commercio un determinato prosotto. questo vale sia per i medicinali che per altre sperimentazioni (ricordate l'esmpio della classe A?). per quanto sia innegabile la maggiore qualità  dell'organizzazione, il vero obiettivo dovrebbe essere il risultato, non il risultato positivo.
posso terstimoniare per mia conoscenza diretta che in italia la sperimentazione nel pubblico è ottima. che si innova ma che poi si è costretti a trasferirsi in america per poterla proseguire. questo sotto il consiglio di chi dirige la ricerca, che, per mancanza di fondi (non di organizzazione), è costretto a dirti di andare. probabilmente questo prodotto sarà  in tutti gli ospedali italiani fra qualche anno, ma compratodall'america non venduto all'america. ed è così che si perdono soldi e ricercatori competenti.

per quanto riguarda il debito... non dico che l'italia dovrebbe investire tanto denaro quanto i paesi maggiormente sviluppati. sostengo invece che dovrebbe aumentare la percentuale investita nella scuola e sperimentazione. in europa la media di pil investito nell'istruzione è del 5%, con paesi eccellenti del nord europa che arrivano intorno all' 8%. l'itlia investe l'1,09%, meno di Grecia, Irlanda, Portogallo, Polonia, CIPRO, LUSSEMBURGO e slovenia. e questo non va assolutamente bene, indipendentemente dal debito, visto che alcune di queste nazioni hanno un debito pari o maggiore al nostro.
convengo sulla ricerca privata.
convengo sulla necessità  di maggiori finanziamenti.
credo sia necessaria e urgente una riforma di molte delle istituzioni nostre al fine di far crollare concertazione e sacche di potere.
sull'ultimo punto sono sicurissimo che berlusconi fallirà .
probabilmente sarà  colpa della scarsa collaborazione delle forze di governo e del numero altissimo dei politici alla camera. alla fine peró sarà  per convenienza. sua e dei politici.
se al posto di berlusconi di fosse veltroni direi la stessa cosa.
l'italia è destinata a diventare un paese dove si va in vacanza.
Stile Kenya o Caraibi, insomma

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alex1jd1
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#6410 Messaggio da alex1jd1 »

il tema dell'adozione mi sembra che sia usato per gettare fumo sugli occhi: la legge sui DiCo prevedeva questa possibilità  per le coppie di fatto? se sì posso capire certe posizioni, in caso contrario si tratta solo di una contrapposizione ideologica; c'è già  una legge sull'adozione ed è quella a cui bisogna fare riferimento, non serve a nulla che un'eventuale normativa come quella sui DiCo preveda espressamente l'esclusione di tale materia...

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#6411 Messaggio da iltemplare83 »

Vanessa ha scritto:adottare..

se questo lo chiami un diritto, spero proprio che non gli verrà  mai riconosciuto...
non si gioca coi bambini...
Sull'adozione sono abbastanza d'accordo, non perchè sia "giocare con i bambini" (cosa che ritengo una cazzata), ma perchè penso che la situazione IDEALE per un bambino sia avere una figura maschile ed una femminile con cui confrontarsi... ovvio che poi esistano un sacco di situazioni non ideali (vedovi/vedove, genitori separati, eccetera...), ma questo non vuol dire che vada bene tutto.

Diritti che sono loro negati come coppia sono, per esempio, il diritto di scelta sulle cure mediche del compagno/a (che male fa?), la reversibilità  della pensione (se vivono assieme, che male fanno?), per dirne due

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duck65
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#6412 Messaggio da duck65 »

alex1jd1 ha scritto:il tema dell'adozione mi sembra che sia usato per gettare fumo sugli occhi: la legge sui DiCo prevedeva questa possibilità  per le coppie di fatto? se sì posso capire certe posizioni, in caso contrario si tratta solo di una contrapposizione ideologica; c'è già  una legge sull'adozione ed è quella a cui bisogna fare riferimento, non serve a nulla che un'eventuale normativa come quella sui DiCo preveda espressamente l'esclusione di tale materia...
La contrapposizione ideologica e' nata proprio perche' non si e' voluto specificare chiaramente questo aspetto.

Come in tutte le attivita' umane lo sforzo di maggior chiarezza dovrebbe provenire da chi vuole che una tal cosa venga fatta e ha bisogno dell'approvazione di altri.

E' solo una questione di convenienza.

ad maiora
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#6413 Messaggio da iltemplare83 »

AlexSmith ha scritto:
alex1jd1 ha scritto:davvero, non credevo che fosse necessario ricordare i diritti ai quali gli omosessuali non possono accedere...
Direi i diritti negati alle coppie di fatto in generale omosessuali o eterosessuali.
Con la differenza che una coppia eterosessuale se vuole i diritti puó firmare un contratto in comune.

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duck65
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#6414 Messaggio da duck65 »

kisho ha scritto:mi chiedo sempre... se le coppie composte da 2 persone dello stesso sesso (ma sempre 2 persone) sono monche, io che sono nato da un rapporto extraconiugale, vivendo solo con mia madre e che l'ultima volta che ho visto mio padre (che tra l'altro davanti alla gente che conosceva faceva finta che non fossi suo filgio) ero ragazzino... ho avuto una famiglia ancora più monca? e io sono monco?o forse sono un moncherino? paura...
...kisho, non lo so...

...la stessa cosa mi sono chiesto io di me che sono figlio di divorziati e che, dall'eta' di 9 anni (fino a quando sono uscito di casa), ho vissuto con mio padre...

...probabilmente se chiedessimo un parere ad un esperto e ci sottoponessimo ad un processo di analisi, verrebbe fuori che qualcuno dei nostri comportamenti denota il contesto familiare in cui siamo cresciuti...

...dopodiche' io mi ritengo una persona normale (anche se molti probabilmente pensano il contrario...e anche questo ' normale...), e quindi, se il mio contesto familiare mi ha "segnato", tutto sommato non ha fatto danni cosi' gravi...

ad maiora
TORY FOREVER!!!

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#6415 Messaggio da Squirto »

duck65 ha scritto:Esistono poi le posizioni piu' strettamente "etiche" come quelle espresse da zio (non faccia l'uomo cio' che la natura non consente).

non è etica, è una visione dell'umano come essere unicamente biologico, e viene da chi solitamente fa di tutto per dire che l'uomo è diverso dall'animale - tanto da essere 'eletto' tra le specie viventi - perchè è un essere culturale

in pratica si dice che l'uomo è uomo perchè si allontana dalle bestie, e poi si dice che l'uomo dev'essere inteso biologicamente.

dire: "se io e mia moglie non potessimo avere figli posso peró adottarlo perchè per natura maschio e femmina generano"... ma una donna è sterile perchè la natura l'ha creata così, seguendo la logica naturalista fino in fondo dovremmo dire che la natura ha deciso per lei che non deve fare la madre

è una logica che è ferma a prima di platone, e pure contraddittoria: seguendo questa logica "naturalista", l'uomo non dovrebbe volare perchè in natura non vola

l'uomo non dovrebbe prendere medicine, perchè molte delle sostanze chimiche prodotte artificialmente non esistono in natura

l'uomo non dovrebbe neanche parlare con qualcuno su un forum, perchè in natura il phpbb non esiste...
You are what you is (Frank Zappa)
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#6416 Messaggio da Antonchik »

Squirto ha scritto:
duck65 ha scritto:Esistono poi le posizioni piu' strettamente "etiche" come quelle espresse da zio (non faccia l'uomo cio' che la natura non consente).

non è etica, è una visione dell'umano come essere unicamente biologico, e viene da chi solitamente fa di tutto per dire che l'uomo è diverso dall'animale - tanto da essere 'eletto' tra le specie viventi - perchè è un essere culturale

in pratica si dice che l'uomo è uomo perchè si allontana dalle bestie, e poi si dice che l'uomo dev'essere inteso biologicamente.

dire: "se io e mia moglie non potessimo avere figli posso peró adottarlo perchè per natura maschio e femmina generano"... ma una donna è sterile perchè la natura l'ha creata così, seguendo la logica naturalista fino in fondo dovremmo dire che la natura ha deciso per lei che non deve fare la madre

è una logica che è ferma a prima di platone, e pure contraddittoria: seguendo questa logica "naturalista", l'uomo non dovrebbe volare perchè in natura non vola

l'uomo non dovrebbe prendere medicine, perchè molte delle sostanze chimiche prodotte artificialmente non esistono in natura

l'uomo non dovrebbe neanche parlare con qualcuno su un forum, perchè in natura il phpbb non esiste...
quoto ogni parola

e mi chiedo, dove trovi quest'energia per contrattaccare posizioni che vengono considerare a tal punto assolute ed indiscutibili da parte di chi le propone, anzi le ripete sulle basi di fonti imposte.
Guarda attentamente, poichè ciò che stai per vedere non è più ciò che hai appena visto.

Ho vissuto per molto tempo nell'oscurità perché mi accontentavo di suonare quello che ci si aspettava da me, senza cercare di aggiungerci qualcosa di mio.

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#6417 Messaggio da zio »

alex1jd1 ha scritto: (...)
se dopo, quando hai tempo, mi spieghi in cosa consisteva questa equiparazione al matrimonio te ne sarei grato
telegraficamente:il rischio di un'equiparazione compariva, a quanto mi ricordo, nei diritti di successione, eredità , etc.
credo di ricordare che ai tempi della discussione si correva il rischio di equiparare la figura del convivente con quella del coniuge.
è stato scritto molto allora e credo troverai molto su internet.
e mi ricordo che c'erano anche molti dubbi sulla legittimità  giuridica di tali contratti legati soprattutto al conflitto con i diritti del coniuge acquisiti con il matrimonio.
"L'ho imparato molto tempo fa, non combattere mai con un maiale! Tu ti sporchi, e inoltre, al maiale piace". G. B. Shaw

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#6418 Messaggio da kisho »

duck65 ha scritto:
kisho ha scritto:mi chiedo sempre... se le coppie composte da 2 persone dello stesso sesso (ma sempre 2 persone) sono monche, io che sono nato da un rapporto extraconiugale, vivendo solo con mia madre e che l'ultima volta che ho visto mio padre (che tra l'altro davanti alla gente che conosceva faceva finta che non fossi suo filgio) ero ragazzino... ho avuto una famiglia ancora più monca? e io sono monco?o forse sono un moncherino? paura...
...kisho, non lo so...

...la stessa cosa mi sono chiesto io di me che sono figlio di divorziati e che, dall'eta' di 9 anni (fino a quando sono uscito di casa), ho vissuto con mio padre...

...probabilmente se chiedessimo un parere ad un esperto e ci sottoponessimo ad un processo di analisi, verrebbe fuori che qualcuno dei nostri comportamenti denota il contesto familiare in cui siamo cresciuti...

...dopodiche' io mi ritengo una persona normale (anche se molti probabilmente pensano il contrario...e anche questo ' normale...), e quindi, se il mio contesto familiare mi ha "segnato", tutto sommato non ha fatto danni cosi' gravi...

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#6419 Messaggio da zio »

Antonchik ha scritto:
Squirto ha scritto:
duck65 ha scritto:Esistono poi le posizioni piu' strettamente "etiche" come quelle espresse da zio (non faccia l'uomo cio' che la natura non consente).

non è etica, è una visione dell'umano come essere unicamente biologico, e viene da chi solitamente fa di tutto per dire che l'uomo è diverso dall'animale - tanto da essere 'eletto' tra le specie viventi - perchè è un essere culturale

in pratica si dice che l'uomo è uomo perchè si allontana dalle bestie, e poi si dice che l'uomo dev'essere inteso biologicamente.

dire: "se io e mia moglie non potessimo avere figli posso peró adottarlo perchè per natura maschio e femmina generano"... ma una donna è sterile perchè la natura l'ha creata così, seguendo la logica naturalista fino in fondo dovremmo dire che la natura ha deciso per lei che non deve fare la madre

è una logica che è ferma a prima di platone, e pure contraddittoria: seguendo questa logica "naturalista", l'uomo non dovrebbe volare perchè in natura non vola

l'uomo non dovrebbe prendere medicine, perchè molte delle sostanze chimiche prodotte artificialmente non esistono in natura

l'uomo non dovrebbe neanche parlare con qualcuno su un forum, perchè in natura il phpbb non esiste...
quoto ogni parola

e mi chiedo, dove trovi quest'energia per contrattaccare posizioni che vengono considerare a tal punto assolute ed indiscutibili da parte di chi le propone, anzi le ripete sulle basi di fonti imposte.
:lol: il metodo usato da squirto: contrattacca portando alle conclusioni che vuole lui le parole dette da un'altro.
comunque puoi sempre fargli un monumento, o pagargli una cena o farti mandare una bella foto da baciare ogni sera e ogni mattina. il suo avatar non è poi così male.

nel merito: infatti l'uomo vola. non mi ero accorto ma vuoi vedere che gli sono spuntate le ali e non lo sapevo???

no. l'uomo ha sviluppato la sua tecnologia per volare. come ha sviluppato le sue ricerche per curarsi.
perchè l'intelligenza è data per natura. poi ci sono i più intelligenti e i meno intelligenti. per natura nell'uomo è essenziale la ragione, il sentimento, il cuore. insomma se una donna o un uomo non è fertile non vuol dire che non sentano il desiderio di paternità  o maternità , perchè questo è di tutti, dico tutti, gli uomini.
ma siccome finora il generare è legato all'unione fra un uomo e una donna, e il non generare da una solitudine o da un'unione omosessuale, io, ed è un pensiero assolutamente personale (da non confondere con quello del pensiero cattolico) non capisco la "necessità " di allargare l'adozione a una coppia omo.
inoltre aggiungo, come ho accennato prima, che l'adozione non è un diritto, ma si fa domanda. e per averlo occorre molto tempo e superare molteplici verifiche tese a chiarire se non sia solo un vezzo o se invece l'unione consenta di educare e crescere un figlio.
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#6420 Messaggio da alex1jd1 »

zio ha scritto:
alex1jd1 ha scritto: (...)
se dopo, quando hai tempo, mi spieghi in cosa consisteva questa equiparazione al matrimonio te ne sarei grato
telegraficamente:il rischio di un'equiparazione compariva, a quanto mi ricordo, nei diritti di successione, eredità , etc.
credo di ricordare che ai tempi della discussione si correva il rischio di equiparare la figura del convivente con quella del coniuge.
è stato scritto molto allora e credo troverai molto su internet.
e mi ricordo che c'erano anche molti dubbi sulla legittimità  giuridica di tali contratti legati soprattutto al conflitto con i diritti del coniuge acquisiti con il matrimonio.
praticamente: eri contrario alla legge perchè si correva il rischio che venissero estesi ai conviventi quei diritti, propri e fino ad ora esclusivi, del matrimonio... diritti che era proprio l'intendo stesso della legge estendere alle unioni di fatto; fai prima a dire che preferisci che le cose rimangano come sono.

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