[OT] Signore e signori: la guerra.

[SAPORNIO]

Non ho detto sia giusto...
Infatti se voleva passare dalla parte della "ragione" putin avrebbe dovuto solamente occuparsi del donbass
per giustificare a livello internazionale le sue azioni. spazzare via la resistenza ucraina solo in quelle zone
e dichiarare vittoria.
se concentrava le truppe ,per il 9 maggio poteva festeggiare la liberazione del donbass.

[julius]

Chissà perché gli ucraini non vogliono avere più niente a che fare con la Russia ed hanno cercato in ogni modo di affrancarsi dalla loro influenza in ogni modo, e non dal 2014 ma da molto prima.
Avete ragione a dire che il conflitto non sia iniziato a febbraio scorso ma io ho molti dubbi anche che tutto sia cominciato nel 2014

https://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Bravo Alternative... quel simpaticone di Stalin...
Chissà perchè gli ucraini dell'ovest qualche anno dopo guarderanno ai tedeschi come liberatori (ovviamente sbagliando)

Gl1 ukrain1 sono nazzistii 1!!1

[Azophfaz]

Nel momento in cui ti fai aiutare chi ti aiuta mette bocca è cosi difficile da capire ? Anche tuo suocero se ti paga il mutuo poi dice la sua.
Il fatto che la Nato sia difensiva non è smentito da questa guerra , che stanno facendo se non supportando uno che non ce la fa a difendersi ?
Chiaro che alla fine l'Ucraina si dovrà sdebitare con gli stati Uniti e gli Usa potrebbero essere ingombranti . Meglio essere aiutati dalla Nato o dal paese fratello Russia ?
Esercito difensivo , come ogni tanto si sente dire da sedicenti pacifisti, secondo me non significa niente è uno slogan. Quando devi fare la guerra anche per difenderti hai bisogno di tutte le armi, quello che rileva , a presunti fini morali, è se hai iniziato per difenderti o per offendere, la postura a bocce ferme

Se mette bocca non è più un aiuto di generosità, in nome di una libertà, che assume connotazioni da retorica, ma si rivela invece un modo per far fruttare il suo aiuto e quindi si trasforma in un investimento, quindi parliamo di un investimento che tu vorresti far fruttare in nome di una presunta libertà. A questo punto si esclude di fatto l'autodeterminazione di quel popolo, la democrazia non è più tale, si trasforma in Tecnocrazia. Come quella italiana.
Quindi per te sarebbe meglio la tecnocrazia della democrazia
L'idea che l'Ucraina ripagherà gli aiuti ricevuti, fa abbastanza sorridere, soprattutto dopo 20 anni di Afghanistan. Gli USA in geopolitica hanno sempre usato ingenti investimenti di questo tipo, (come altre potenze sia chiaro) ma gli USA hanno il primato di aver fatto nascere piccoli territori ed avamposti canaglia, che si rivoltavano sempre contro di loro. Adesso abbiamo un tentativo di trattativa, Zelensky apre ad una cessione della Crimea, sottraendosi a quelli che di fatto sono gli ordini della NATO-USA, Stoltenberg avverte: "La Nato non accetterà l'annessione della Crimea"
Abbiamo Zelensky che per un attimo si mette a far la colomba per far vedere quali sono i veri falchi, dalla sua parte. Si può scusare una certa stanchezza, naturalmente, e potrebbe essere un'ipotesi più seria. Si diceva che non una sola virgola di Zelensky sia partorita senza prima essere stata concordata col principale alleato, qua però è difficile vederci dietro una strategia comunicativa compiuta. Ricordate il telefono senza fili? Può essere andata così. Ora nascono incoerenze tra quello che vogliono gli USA e quello che vuole l'Ucraina. Oppure Zelesnky in realtà segue 2 copioni? Vuol dire forse che anche qui gli USA hanno dato per scontato che sia il solo Zelensky ad avere le redini del comando, forse in realtà sono i vertici militari Ucraini. Quindi io farei attenzione a dare per scontato che l'investimento non venga completamente bruciato. Anche in questo scenario geopolitico.

[SAPORNIO]

certo,la ricostruzione è corretta,le origini del nazismo in ucraina sono da imputare alle gesta di stalin.
ma ora,nel 2022, non è che si può negare che in ucraina ci siano i nipotini di bandera e i rigurgiti nazisti.
dopo l insediamento del governo filooccidentale nel 2014,nelle piazza c erano manifestazioni con le bandiere rossonere di bandera,gli inni delle ss nei megafoni
la nascita dei vari battaglioni (azov,pravy sektor,sloboda etc etc che si prefiggono di eliminare i russi,romeni ungheresi) il nazionalismo spinto fin da bambini nelle scuole,l odio verso i russi e russofoni. la censura,la chiusura dei partiti di opposizione e tv non allineate.. la corruzione dilagante.
c era online sul sito de "la stampa" un bello e lungo articolo sulle origini dei rigurgiti nazisti dal 2014 con la descrizione della nascita dei vari battaglioni e di chi erano i comandanti e il ruolo che avevano all interno dell apparato governativo. i nazisti veri sono dentro il governo, non bisogna lasciarsi incantare dalla storella del partitino da 2% tipo la nostra forza nuova.
con l inizio della guerra stranamente" l articolo è sparito.. chissà perchè
e pure la pagina wikipedia sul massacro di odessa è stata modificata/edulcorata
ora sembra quasi che si vuole "dimenticare" queste cose solo perchè bisogna solidarizzare con zelensky e l ucraina

[alternativeone]

Ancora prima di Euromaidan.
Ma vuoi vedere che davvero gli ucraini vogliono la Russia una volta e per tutte fuori dai coglioni?

https://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_arancione

[pan]

povere teste vuote pidiote

La Nato si oppone alle aperture di Zelensky: “L’annessione della Crimea? Illegale, non l’accetteremo mai. Guerra a una fase decisiva”

Scrivo qui - non resisto quando qualcuno ha ancora il coraggio di qualificarsi con la parola chiave “pidiote” - ma faccio una domanda ai neo pacifisti.

Me se Russia e Ucraina si mettono d’accordo e fanno un cessate il fuoco che problema avete con le dichiarazioni di un rappresentante NATO? Si arriva al cessate il fuoco, e la guerra finisce, non è che ci sono altre forze in campo.

Non capisco il senso di fare dichiarazioni di una alleanza come la nato su questo tema, quale bisogno ci fosse, perse un elemento contrattuale, ma che anche se la Ucraina ingoia un rospo il resto del mondo ha ormai capito che tipo di regime è quello russo e manterrà sanzioni economiche
(Per il principio di non riconoscere l’espansione terrritoriale mediante atti di guerra)

Sembra però che gli ucraini non hanno il potere di trattare un accordo con la Russia, come dimostrato dal veto della NATO alla cessione della Crimea. Se questo è vero è una prima dimostrazione che l'Ucraina è già un paese a sovranità limitata. Il seguito mostrerà la tipica maniera degli States di rifarsi delle enormi cifre sborsate per concorrere con la Russia per il controllo di un'area strategica in vista della transizione ecologica (litio, nickel, palladio...).

O preferisci credere ancora alle favolette sulla democrazia?

Ascolto ora dalla rassegna stampa su Radio Radicale che cosa ha detto Stoltenberg.

“Non accetteremo mai l’annessione illegale della Crimea… e il controllo russo del Donbass… ma la sovranità è del popolo Ucraino…” cioè l’ultima parola spetta al popolo ucraino.

Bastava commentare la dichiarazione dopo averla ascoltata, io per primo

In tal caso scommetto 10 a 1 che la "sovranità" ucraina si adeguerà alla proposizione di Stoltenberg.

[cicciuzzo]

comunque se vogliamo metterla in fazioni, le fazioni sono due (perchè la terza, quella che dice che Putin ha ragione, credo abbia lo 0,05%

la prima è quella che innanzi tutto si augura la pace. partendo dal presupposto che se riempi di armi i contendenti (adesso sono gli ucraini, ma se la guerra va avanti e visto che i russi non è che stiano andando tanto bene vuoi che non inizino le forniture dalla Cina?) la pace non arriva e lo stesso in assenza di una iniziativa diplomatica e di negoziazione. questa stessa fazione ritiene che ci sia una pesantissima ingerenza da parte della NATO da sempre, che nel 2014 ci sia stato un colpo di stato e da ciò sia discesa una guerra civile

e poi c'è la fazione che dice che c'è un aggressore ed un aggredito e quest'ultimo è guidato un personaggio in odore di santità

[Floppy Disk]

[Scopri]Spoiler

certo,la ricostruzione è corretta,le origini del nazismo in ucraina sono da imputare alle gesta di stalin.
ma ora,nel 2022, non è che si può negare che in ucraina ci siano i nipotini di bandera e i rigurgiti nazisti.
dopo l insediamento del governo filooccidentale nel 2014,nelle piazza c erano manifestazioni con le bandiere rossonere di bandera,gli inni delle ss nei megafoni
la nascita dei vari battaglioni (azov,pravy sektor,sloboda etc etc che si prefiggono di eliminare i russi,romeni ungheresi) il nazionalismo spinto fin da bambini nelle scuole,l odio verso i russi e russofoni. la censura,la chiusura dei partiti di opposizione e tv non allineate.. la corruzione dilagante.
c era online sul sito de "la stampa" un bello e lungo articolo sulle origini dei rigurgiti nazisti dal 2014 con la descrizione della nascita dei vari battaglioni e di chi erano i comandanti e il ruolo che avevano all interno dell apparato governativo. i nazisti veri sono dentro il governo, non bisogna lasciarsi incantare dalla storella del partitino da 2% tipo la nostra forza nuova.
con l inizio della guerra stranamente" l articolo è sparito.. chissà perchè
e pure la pagina wikipedia sul massacro di odessa è stata modificata/edulcorata
ora sembra quasi che si vuole "dimenticare" queste cose solo perchè bisogna solidarizzare con zelensky e l ucraina

Complimenti per la ricostruzione molto approssimativa della faccenda. Dato che non credo tu viva là, penso che molti su questo forum tu ti sia fatto solo delle letture veloci sugli avvenimenti in Ucraina da cui hai derivato delle opinioni, se posso permettermi, abbastanza superficiali. Nulla di grave comunque, almeno tu sei meno arrogante di cicciuzzo che deve sbatterci continuamente in faccia la sua tuttologia, non capisco bene su cosa basata.
Per quanto riguarda la faccenda della pagina Wikipedia è una mezza balla, viene spiegato qui, anche se capisco che i titoloni sui blog fanno più effetto: https://www.butac.it/rogo-odessa-wikipedia/

[Scopri]Spoiler

comunque se vogliamo metterla in fazioni, le fazioni sono due (perchè la terza, quella che dice che Putin ha ragione, credo abbia lo 0,05%

la prima è quella che innanzi tutto si augura la pace. partendo dal presupposto che se riempi di armi i contendenti (adesso sono gli ucraini, ma se la guerra va avanti e visto che i russi non è che stiano andando tanto bene vuoi che non inizino le forniture dalla Cina?) la pace non arriva e lo stesso in assenza di una iniziativa diplomatica e di negoziazione. questa stessa fazione ritiene che ci sia una pesantissima ingerenza da parte della NATO da sempre, che nel 2014 ci sia stato un colpo di stato e da ciò sia discesa una guerra civile

e poi c'è la fazione che dice che c'è un aggressore ed un aggredito e quest'ultimo è guidato un personaggio in odore di santità

Ma guarda un po', nel tuo post la parte a cui presumibilmente sembri appartenere sembra quella saggia e razionale e l'altra sembra quelle idiota e beota. Però poi siamo io, al, Geisha e qualcun altro ad essere definiti "elmentti del forum". Bene bene, continua così.

Ah comunque, se non armi gli ucraini i russi vincono e la pace arriva prima e per forza, ma è la pace delle armi. Poi ovviamente a te non frega nulla se l'Ucraina diventa una nuova Bielorussia e partono repressioni di vario tipo, tanto tu vivi comodo a Milano con il tuo ricco conto corrente, che ti frega. Ah, tra parentesi non ho capito perché è scandaloso che la NATO "appoggi" il battaglione Azov mentre non lo è che i russi mandino i ceceni di Kadyrov che forse sono peggio. Misteri del libero pensiero, ammesso si possa chiamare libero.

[GeishaBalls]

comunque se vogliamo metterla in fazioni, le fazioni sono due (perchè la terza, quella che dice che Putin ha ragione, credo abbia lo 0,05%

la prima è quella che innanzi tutto si augura la pace. partendo dal presupposto che se riempi di armi i contendenti (adesso sono gli ucraini, ma se la guerra va avanti e visto che i russi non è che stiano andando tanto bene vuoi che non inizino le forniture dalla Cina?) la pace non arriva e lo stesso in assenza di una iniziativa diplomatica e di negoziazione. questa stessa fazione ritiene che ci sia una pesantissima ingerenza da parte della NATO da sempre, che nel 2014 ci sia stato un colpo di stato e da ciò sia discesa una guerra civile

e poi c'è la fazione che dice che c'è un aggressore ed un aggredito e quest'ultimo è guidato un personaggio in odore di santità

quindi la tua analisi è che la Russia sia intervenuta per pacificare un conflitto che era interno all’Ucraina. Ok

Provo a suggerirti una quarta fazione: gli ucraini si stavano allontanando dai russi, rendendo più autonomi, avevano rovesciato un regime guidato da oligarchi e avviato una strada verso la democrazia liberale, cui sono ancora lontani. Autonomia non ammissibile, democrazia e libertà di stampa e rispetto dei dirittti delle minoranze anche linguistiche sarebbero state condizioni per aderire all’UE.

PS Della santificazione di Zelensky non sentivo più parlare da settimane, lui stesso mi sembrava scomparso dal centro dibattito… doveva esserti rimasta ben impressa. Nella tua narrazione delle due parti che sono ugualmente nel conflitto, allo stesso livello (mica aggressori e aggrediti, tutti uguali) c’è San Vladimiro che sta difendendo i fratelli russofoni dai fratelli che parlano un dialetto del russo. Praticamente il tuo San Vladimiro è una specie di purista della lingua, molto tenace nelle sue convinzioni

[cicciuzzo]

comunque se vogliamo metterla in fazioni, le fazioni sono due (perchè la terza, quella che dice che Putin ha ragione, credo abbia lo 0,05%

la prima è quella che innanzi tutto si augura la pace. partendo dal presupposto che se riempi di armi i contendenti (adesso sono gli ucraini, ma se la guerra va avanti e visto che i russi non è che stiano andando tanto bene vuoi che non inizino le forniture dalla Cina?) la pace non arriva e lo stesso in assenza di una iniziativa diplomatica e di negoziazione. questa stessa fazione ritiene che ci sia una pesantissima ingerenza da parte della NATO da sempre, che nel 2014 ci sia stato un colpo di stato e da ciò sia discesa una guerra civile

e poi c'è la fazione che dice che c'è un aggressore ed un aggredito e quest'ultimo è guidato un personaggio in odore di santità

quindi la tua analisi è che la Russia sia intervenuta per pacificare un conflitto che era interno all’Ucraina. Ok

Provo a suggerirti una quarta fazione: gli ucraini si stavano allontanando dai russi, rendendo più autonomi, avevano rovesciato un regime guidato da oligarchi e avviato una strada verso la democrazia liberale, cui sono ancora lontani. Autonomia non ammissibile, democrazia e libertà di stampa e rispetto dei dirittti delle minoranze anche linguistiche sarebbero state condizioni per aderire all’UE.

PS Della santificazione di Zelensky non sentivo più parlare da settimane, lui stesso mi sembrava scomparso dal centro dibattito… doveva esserti rimasta ben impressa. Nella tua narrazione delle due parti che sono ugualmente nel conflitto, allo stesso livello (mica aggressori e aggrediti, tutti uguali) c’è San Vladimiro che sta difendendo i fratelli russofoni dai fratelli che parlano un dialetto del russo. Praticamente il tuo San Vladimiro è una specie di purista della lingua, molto tenace nelle sue convinzioni

https://www.corriere.it/esteri/22_maggi ... 034c.shtml

[Floppy Disk]

Ma sì, rispondiamo ad un lungo post argomentativo con uno striminzito link che si concentra su un solo dettaglio. Questa tecnica si chiama straw man argument, giusto?

[alternativeone]

Invece in Russia non si coltiva il culto dell'immagine di Putin, nevvero?
Come dimenticare Putin judoka, Putin a cavallo, Putin pescatore, Putin pilota di caccia...?

[julius]

Cicciuzzo complimenti per la tua capacità di sintetizzare le varie posizioni in maniera assolutamente imparziale

[Floppy Disk]

Poi che i simpatizzanti di Putin in Occidente siano solo lo 0,5% non ne sono così convinto. Conosco diverse persone, sia amici che ex colleghi di lavoro, che preferirebbero di gran lunga Putin a Draghi, o quantomeno li considerano uguali.

Cicciuzzo complimenti per la tua capacità di sintetizzare le varie posizioni in maniera assolutamente imparziale

Se continuerai a scrivere negli OT noterai che in quest'arte il nostro ciccio è un professionista

[balkan wolf]

Comunque c’è molta ipocrisia.

In un conflitto se attacchi una parte favorisci l’altra.

Il putinversteher non è solo lo scemo che inneggia a putin ma anche colui che attaccando l’occidente favorisce di fatto putin.

È logica di base ragazzi.