[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[Gambo192]

Prima di tutto mi sembra che nella frase "ma non per questo io perchè accidentalmente una considerazione di buon
senso coincide con un precetto religioso" manchi qualcosa - o sono io che non capisco

Tipo? Qualcosa che giustifichi il buon senso? E dopo che abbiamo definito che è dio che ci da il buon senso abbiamo risolto? E chi ci ha dato dio? Dai mica stiamo giocando a matrioska metafisica...

Forse mi sono espresso male io: nella frase "ma non per questo io perchè accidentalmente una considerazione" non trovo un senso grammaticale.

quindi ammetti che se dio non esiste la religione non ha nulla di speciale rispetto a qualsiasi altra teoria. Allora perché dovrebbe essere accettata come atto di fede e non verificata?

No no no, la religione non è una teoria, è un complesso di pratiche. Le pratiche non si "accettano", non vanno "verificate". Casomai si discutono, si analizzano, ecc

L'aborto è per l'appunto una questione di "definizioni": come l'eutanasia, come la 'famiglia'. Esulano quindi totalmente da questo thread.

L'aborto, l'eutanasia etc. di per sé stesse non sono "questioni di definizioni", in quanto è chiaro a tutti cosa siano. Questione di definizione può essere il concetto di "inizio vita", "fine vita" etc, e su questo, se permetti, ha più voce in capitolo un medico che un prete(stregone, sciamano etc.etc..sono la stessa cosa).

Esattamente: come al solito mi ero espreso male (non sono un letterato nè un linguista..... ). Questione di definizioni è "cos'è la vita? dove inizia?" "cos'è la morte? dove inizia?" [e "cos'è la famiglia? quali sono i requisiti necessari e sufficienti?"]
Come ho già detto i medici su questi temi sono tuttora in disaccordo e hanno varii dubbi.

Tu dici che l'onere della prova spetta al credente...io utopisticamente risponderei che l'onere della prova spetta a chiunque... Se c'è un dovere di provare ciò che si dice bisogna provarlo sempre..sia che si sostenga l'esistenza che la non esistenza...mi piacerebbe pensare ad un Onere della Verità: proviamo la verità di ciò che diciamo, indipendentemente da quel che diciamo!

No no no, io dovrei provare che non esiste una tua fantasia? Tu devi provarmi che esiste, fine della storia. Se io ti dico: esiste lo yeti, non spetta a te dimostrare che non è vero ma a me portarti una fotografia...altrimenti è giusto che quando passo per strada tu mi spernacchi come un povero mentecatto...
Tu mi dici che SENTI che c'è lo yeti ma non puoi portarmi una foto perché o credi allo yeti e lo vedi oppure non potrai mai vederlo? Beh, benzodiazepine, bartiturici, triciclici, serotoninergici, abbinati ad una buona psicoterapia, li hanno inventati proprio per chi ha questo tipo di problemi...

No, io ho detto che se dici "esiste lo yeti" lo devi dimostrare, ma ugualmente se io dico "non esiste lo yeti", devo dimostrarlo anch'io...

Comunque ti riconosco che per essere un povero credente porti avanti le tue posizioni meglio di altri forumisti, che dopo un paio di scambi sbroccano (non potevo non chiudere con una terza battuta cattiva, ovviamente veritiera come le precedenti... )

Grazie caro....

[Rodomonte]

E a che pro tutto ciò? che tu chiami dio il momento presunto "zero" o che non lo chiami affato che cavolo cambia?
Certo poi cambia se tu dietro questo "zero" ci metti un creatore intelligente a tua immagine e somiglianza.........
ma allora dimostramelo, perchè la domanda cosa c'era prima, non ha nessun significato perchè non "interessante".
Il tempo stesso non è un'entità asettica e immutabile, il tempo esiste solo se esiste "qualcosa" che possa misurarlo, e anche quello strumento che lo misura non è assoluto perchè il tempo è una variabile.......
Insomma la domanda "cosa c'era prima" è inutile e infantile per non dire sciocca!
Diverso appunto è inventarsi una deità intraprendente che veglia sugli umani.... sui marziani non lo so, e nemmeno sulle formiche mi esprimo!
Tu sei come quello che dice " io ho visto gli asini volare perciò gli asini volano" e io ci devo credere solo perchè tu hai detto di averlo visto, poi spetta a me l'onere di dimostarre che gli asini non volano!
Troppo semplice!

[pan]

Molto tempo addietro, mi pare su Science, lessi un articolo intitolato "Il lavoro di dio".
In estrema sintesi vi si sosteneva che la scienza arriverà a sapere tutto, eccetto quella prima scintilla che generò questo tutto. Vi è calcolato pure il tempo che resterà sempre oscuro e darà vita a dibattiti come il nostro: era un qualcosina di infinitesimo elevato alla -56.

Non a caso chi in così poco tempo avrebbe fatto tutta sta roba viene chiamato dio.

Il resto, dalle religioni più grossolane alle più fini disquisizioni filosofiche sul tema, appare come un tentativo di fornire dei connotati a ciò che è (e qui coincidono alcune posizioni teologico-religiose e scientifiche) inconoscibile.

Ma essendo SZ un luogo imprevedibile, non dispero che qualche utente/utentessa possa andare oltre questo apparentemente insormontabile blocco di ordine logico-gnoseologico.

@ tovarish Antonchik: vedo che sei in piena fase metafisica. Pensa solo che i russi chiusero il il glorioso Istituto per l’Ateismo scientifico presso il Comitato centrale del Partito comunista dell’URSS, nel 1991, un po' per la perestrojka, un po' di più per carenza di rubli, ma soprattutto perché si resero conto (finalmente) che anche una pretesa scienza antiteista ricadeva inevitabilmente nella metafisica. Infatti, nonostante i numerosi volumi pubblicati non produssero in realtà nulla, proprio perché la loro base di partenza era altrettanto fondata su un postulato (il non essere di dio) quanto lo era (e lo è) la posizione opposta.

Se c'è una cosa nella ricerca scientifica che proprio non va bene è partire da un'idea e mettersi alla ricerca delle prove che questa sia esatta. In agguato ti aspettano decine di potentissimi bias pronti a fregarti di brutto, a partire da quello arcinoto dell'autoconvalida.

[Gambo192]

Tu sei come quello che dice " io ho visto gli asini volare perciò gli asini volano" e io ci devo credere solo perchè tu hai detto di averlo visto, poi spetta a me l'onere di dimostarre che gli asini non volano!
Troppo semplice!

Tu chi?

[Rodomonte]

Tu,tu...... siamo in pieno topic giusto?

[Satana in autobus]

La realtà è che non ne sappiamo un cazzo.
Ci possiamo girare intorno quanto ci pare e invocare fisici e astrofilosofi o mistici. Non ne sappiamo un cazzo.

La domanda del perchè è regressiva ad infinitum: se ci fosse il dio creatore del tutto ci domanderemmo "perchè c'è Dio?".
Quanto ero bambino e ponevo saggiamente questi interrogativi come molti bambini fanno, mi si rispondeva che Dio è eterno. Lui c'è sempre stato. E lì scattava l'intoppo perchè la nostra mente non è configurata per gestire il concetto di eterno. Quindi poi con l'età non le facciamo più queste domande perchè già da bimbi abbiamo capito che non troveremo risposta.

In qualsiasi modo si ipotizzi l'universo, anche se fossimo il sogno di altri e quindi una semplice bolla di sapone onirica, le domande sarebbero sempre lì in agguato.
Sono quelle classiche:
Perchè tutto questo? E prima e ancora prima?
E soprattutto, perchè io? che ci faccio qui?

Buon mal di testa a tutti

[sensibilmente]

e come chiedersi: "perchè esisto?"
e poi alla risposta applichi l'onere della prova. e anche quello inverso.

[Blif]

Se c'è una cosa nella ricerca scientifica che proprio non va bene è partire da un'idea e mettersi alla ricerca delle prove che questa sia esatta. In agguato ti aspettano decine di potentissimi bias pronti a fregarti di brutto, a partire da quello arcinoto dell'autoconvalida.

Quando metti in piedi una teoria matematica, prima ti scegli gli assiomi (o li erediti da qualcuno che ci ha pensato prima di te),
poi cominci a farci ginnastica: li stiri, li fletti e li torci, fino a tirarne tutte le conclusioni possibili.

Se queste si contraddicono a vicenda o contraddicono la realtà che vuoi descrivere, torni a guardare gli assiomi.
A volte, li stravolgi; più spesso, li modifichi quel tanto che basta a risolvere le contraddizioni.
Se contraddizioni non ce ne sono, tiri avanti così, consapevole che quel che hai concluso dipende da quel che hai assunto.

Trovo che la scelta di un quadro di interpretazione del mondo abbia qualcosa dell'assiomatizzazione:
una buona fede (termine tecnico per fiducia: teista, atea, deista, agnostica...) è una strada
di approfondimento critico delle proprie convinzioni alla luce delle esperienze di ogni giorno;
una cattiva religione è l'imposizione di uno schema ai fatti, e tanto peggio per loro se non vanno d'accordo.

[Pensiero Dominante]

La realtà è che non ne sappiamo un cazzo.
Ci possiamo girare intorno quanto ci pare e invocare fisici e astrofilosofi o mistici. Non ne sappiamo un cazzo.

La domanda del perchè è regressiva ad infinitum: se ci fosse il dio creatore del tutto ci domanderemmo "perchè c'è Dio?".
Quanto ero bambino e ponevo saggiamente questi interrogativi come molti bambini fanno, mi si rispondeva che Dio è eterno. Lui c'è sempre stato. E lì scattava l'intoppo perchè la nostra mente non è configurata per gestire il concetto di eterno. Quindi poi con l'età non le facciamo più queste domande perchè già da bimbi abbiamo capito che non troveremo risposta.

In qualsiasi modo si ipotizzi l'universo, anche se fossimo il sogno di altri e quindi una semplice bolla di sapone onirica, le domande sarebbero sempre lì in agguato.
Sono quelle classiche:
Perchè tutto questo? E prima e ancora prima?
E soprattutto, perchè io? che ci faccio qui?

Buon mal di testa a tutti

Rinviando ad un altro momento (quando avrò più tempo e soprattutto sarò dotato di mouse) un mio più ampio intervento sull'argomento, mi limito per ora a quotare Satana, che sottoscrivo praticamente in toto, operando solamente questo sottile distinguo:

Non é che non sappiamo un cazzo. In termini relativi in effetti sappiamo molto, moltissimo; il fatto è che quel molto, in termini assoluti è pur sempre un cazzo.

[Painkiller]

La realtà è che non ne sappiamo un cazzo.
Ci possiamo girare intorno quanto ci pare e invocare fisici e astrofilosofi o mistici. Non ne sappiamo un cazzo.

La domanda del perchè è regressiva ad infinitum: se ci fosse il dio creatore del tutto ci domanderemmo "perchè c'è Dio?".
Quanto ero bambino e ponevo saggiamente questi interrogativi come molti bambini fanno, mi si rispondeva che Dio è eterno. Lui c'è sempre stato. E lì scattava l'intoppo perchè la nostra mente non è configurata per gestire il concetto di eterno. Quindi poi con l'età non le facciamo più queste domande perchè già da bimbi abbiamo capito che non troveremo risposta.

In qualsiasi modo si ipotizzi l'universo, anche se fossimo il sogno di altri e quindi una semplice bolla di sapone onirica, le domande sarebbero sempre lì in agguato.
Sono quelle classiche:
Perchè tutto questo? E prima e ancora prima?
E soprattutto, perchè io? che ci faccio qui?

Buon mal di testa a tutti

E' proprio per tutti quei motivi che l'ipotesi dell'esistenza di Dio è razionalmente (non scientificamente, attenzione) sostenibile. E' una ipotesi che permette di risolvere tutte le questioni, anche se poi crea tutta una serie di altri problemi.

Per fare un paragone azzardato, è un po' come la "materia oscura" per gli astrofisici. E' un ipotesi che permette di spiegare le incongruenze gravitazionali dell'universo ma nessuno è in grado di dimostrarne l'esistenza.

[Painkiller]

il tempo esiste solo se esiste "qualcosa" che possa misurarlo, e anche quello strumento che lo misura non è assoluto perchè il tempo è una variabile.......

Eh??? da dove la tiri fuori questa convinzione?

Einstein ti direbbe che la luna sta lassù in cielo anche se nessuno la osserva.

[Bonaventura]

Per fare un paragone azzardato, è un po' come la "materia oscura" per gli astrofisici. E' un ipotesi che permette di spiegare le incongruenze gravitazionali dell'universo ma nessuno è in grado di dimostrarne l'esistenza.

Si, ok pain, in questo senso ok (dio come postulato per spiegare l'inspiegabile). Non vedo però "chiese della materia oscura" in giro, né "etiche della materia oscura". Se la religione è una teoria come un'altra deve sottostare alle medesime condizioni, non arrogarsi il diritto di rappresentare la verità assoluta.

In sintesi: mi dici che la tua teoria è speciale perché esiste un'entità superiore che la valida e quindi, laddove non posso capirla, questa entità mi fa da garante? Fammi vedere l'entità superiore, altrimenti sei un cazzaro....

[Painkiller]

No, aspetta, io parlavo solo di Dio non di religione.

Dio è una ipotesi razionale, la religione invece è solo questione di fede. L'unico argomento razionale a sostegno della religione è la scommessa di Pascal ma è un po' debole, se sbagli la religione su cui scommettere sei fottuto comunque.

[Bonaventura]

Si si, ma in questo caso si ricade in una questione di nominalismo puro: tu lo chiami dio, io nulla, qualcun altro principio o puppy... ... è la nota disputa sugli universali che parte da Gorgia...

Per me etica, religione ed ontologia non possono essere scisse: se un credente si limitasse a dirmi "io credo nel mio dio" gli direi che fa benissimo. Quando mi postula etiche che in nome di un'ontologia ben definita pretendono la qualifica di "verità rivelata" (e quindi un piano metafisico privilegiato rispetto agli altri) è chiaro che la prospettiva cambia.

Tu dici che la religione è questione di fede, ed è ok. Ma se questa fede si appoggia su un qualcosa di non dimostrabile diventa una fede basata sul nulla, e quindi vale tanto quanto qualunque altra idea basata su qualunque convinzione di chiunque di noi.

Come ho scritto sopra a Anton, non si parla di personal jesus (o del "daimon" socratico, per dirlo in maniera più colta, che chiunque di noi sente dentro ed a cui può dare una connotazione immanente o trascendente a proprio piacimento), ma del fatto se l'onere della prova rispetto a ciò che sostiene spetti a chi dice "dio c'è" o a chi dice "dio non c'è".

[Gambo192]

Come già io ed altri hanno detto: la prova spetta ad entrambi ma nessuno dei due ha la risposta. Come per tante altre cose. Non continuiamo a ripetere ogni pagina le stesse cose.........