[O.T.] A ruota libera

[pan]

[quote="GaiusBaltar"]Nuovo spunto di discussione: IL GENOCIDIO DEGLI ARMENI
Sottotitolo: Ma voi i turchi li volete davvero in Europa?
Da Wikipedia:
L'espressione Genocidio armeno - talvolta Olocausto degli Armeni o Massacro degli Armeni (in lingua armena Õ€Õ¡ÕµÕ¸Ö

[norrin2007]

hai ragione, alla feltrinelli mi hanno detto una cazzata... relativa, peró, in quanto mi sembra comunque difficilissimo da trovare!

In effetti il dvd è d'importazione ( c'è anche l'audio italiano peró ), un'edizione italiana non è ancora uscita . La Feltrinelli considera i dvd usciti in suolo italico ( come il Blockbuster e altri ). Probabile quindi che non ne sapesse nulla.

quindi... dove posso trovarlo? su amazon c'è, ma tra le lingue cita solo l'inglese!

[norrin2007]

Dico che dovremmo estromettere subito i tedeschi dall'Unione Europea. Anche loro si resero protagonisti di certi fatterelli qualche decennio fa.

vebbè che l'UE è una pagliacciata, ma se le argomentazioni sono queste... estromettiamo anche gli italiani, gli spagnoli, i portoghesi, gli inglesi, i francesi...

[KrystalClub]

Ovviamente erano stati "preparati" all' evento con approfondimenti e chiacchierate (utilissimi "Schindler's List ")...

Caro Brain,
mi inserisco solo per argomentare sommessamente che non considero Schindler's List un film utile alla comprensione, anche minima, del fenomeno tragico del Nazismo.
Si dice che Spielberg abbia origini ebree, io non lo so, ma quel che è certo è che la sua sensibilità  è americana al 100%, quasi manichea, e per questo lo preferisco quando gira Indiana Jones.
Come disse Gaber (quanto mi manca!) riguardo al cinema americano: "...sotto sotto c'è sempre il western!", e Schindler's List ne è l'esempio.
Bisognerebbe saper spiegare che la vera tragedia della Polonia fu il collaborazionismo che unì parte della popolazione alle truppe tedesche, accolte come forze di liberazione.
Ci sono filmati terribili di polacchi che uccidono gli ebrei lapidandoli...
I Buoni e i Cattivi non stanno dalle parti opposte di un campo di gioco, purtroppo...e non dico questo per sollevare qualcuno da responsabilità  imperdonabili, ma solo per invitare chi ha figli ad approfondire: gli strumenti vi sono tutti.
La storia si ripete sempre, purtroppo, e l'uomo è fondamentalmente un animale malvagio.
Avete fatto bene a ricordare i Curdi, i Gulag, aggiungerei le condanne a morte in Cina, il Tibet, la Cecenia, le lapidazioni delle ragazzine in Africa, i genocidi tra Hutu e Tutsi...quanto a lungo vogliamo continuare?
Andiamo davvero a ruota libera, come è il titolo del topic?
Il rischio è peró quello di buttare tutto in un calderone, in una centrifuga dalla quale esca un'indignazione generica e sterile...
Io, per me, cerco di ricordare.

La grande sconfitta, in tutto, è dimenticare,
e soprattutto quel che ti ha fatto crepare,
e crepare senza capire mai fino a qual punto
gli uomini sono carogne. Quando saremo
sull'orlo del precipizio dovremo mica fare i furbi
noialtri, ma non bisognerà  nemmeno
dimenticare, bisognerà  raccontare tutto senza
cambiare una parola, di quel che si è visto
di più schifoso negli uomini e poi tirar le cuoia
e poi sprofondare. Come lavoro,
ce n'è per una vita intera. (Cèline)

[Lonewolf]

Ovviamente erano stati "preparati" all' evento con approfondimenti e chiacchierate (utilissimi "Schindler's List ")...

Caro Brain,
mi inserisco solo per argomentare sommessamente che non considero Schindler's List un film utile alla comprensione, anche minima, del fenomeno tragico del Nazismo.
Si dice che Spielberg abbia origini ebree, io non lo so, ma quel che è certo è che la sua sensibilità  è americana al 100%, quasi manichea, e per questo lo preferisco quando gira Indiana Jones.
Come disse Gaber (quanto mi manca!) riguardo al cinema americano: "...sotto sotto c'è sempre il western!", e Schindler's List ne è l'esempio.
Bisognerebbe saper spiegare che la vera tragedia della Polonia fu il collaborazionismo che unì parte della popolazione alle truppe tedesche, accolte come forze di liberazione.
Ci sono filmati terribili di polacchi che uccidono gli ebrei lapidandoli...
I Buoni e i Cattivi non stanno dalle parti opposte di un campo di gioco, purtroppo...e non dico questo per sollevare qualcuno da responsabilità  imperdonabili, ma solo per invitare chi ha figli ad approfondire: gli strumenti vi sono tutti.
La storia si ripete sempre, purtroppo, e l'uomo è fondamentalmente un animale malvagio.
Avete fatto bene a ricordare i Curdi, i Gulag, aggiungerei le condanne a morte in Cina, il Tibet, la Cecenia, le lapidazioni delle ragazzine in Africa, i genocidi tra Hutu e Tutsi...quanto a lungo vogliamo continuare?
Andiamo davvero a ruota libera, come è il titolo del topic?
Il rischio è peró quello di buttare tutto in un calderone, in una centrifuga dalla quale esca un'indignazione generica e sterile...
Io, per me, cerco di ricordare.

La grande sconfitta, in tutto, è dimenticare,
e soprattutto quel che ti ha fatto crepare,
e crepare senza capire mai fino a qual punto
gli uomini sono carogne. Quando saremo
sull'orlo del precipizio dovremo mica fare i furbi
noialtri, ma non bisognerà  nemmeno
dimenticare, bisognerà  raccontare tutto senza
cambiare una parola, di quel che si è visto
di più schifoso negli uomini e poi tirar le cuoia
e poi sprofondare. Come lavoro,
ce n'è per una vita intera. (Cèline)

bravo Krystal. Spesso ci si dimentica o si sorvola su questo aspetto delle occupazioni naziste. In Polonia come altrove,fu disgustoso anche il comportamento che avevano gli appartanenti alle milizie locali,"arruolati" dalla forza occupante come ausiliari nel mantenimento dell'ordine pubblico o come aiutanti nei rastrellamenti. Anche nei lager c'erano i famigerati kapó,che erano praticamente prigionieri essi stessi,ma con compiti di sorveglianza,referenza e in qualche modo potevano godere di privilegi assolutamente vietati agli altri prigionieri.
Senza dimenticare poi le divisioni combattenti straniere (se non ricordo male chiamate Volksdeutche),affiancate alla Wermacht e alle SS o,in alcuni casi,addirittura inquadrate nelle Waffen SS stesse (spesso con identiche uniformi ed armamenti):scandinavi,fiamminghi,francesi,croati,albanesi,baltici,rumeni,ungheresi etc. Addirittura musulmani con tanto di kepi in testa. Beh spesso queste divisioni combattenti si macchiarono di crimini efferati contro la popolazione civile e divennero famigerate e anche più odiate dalla resistenza stessa (nota fu la ferocia degli ucraini,dei croati e dei serbo-bosniaci ad esempio).

[norrin2007]

Spesso ci si dimentica o si sorvola su questo aspetto delle occupazioni naziste. In Polonia come altrove,fu disgustoso anche il comportamento che avevano gli appartanenti alle milizie locali,"arruolati" dalla forza occupante come ausiliari nel mantenimento dell'ordine pubblico o come aiutanti nei rastrellamenti. Anche nei lager c'erano i famigerati kapó,che erano praticamente prigionieri essi stessi,ma con compiti di sorveglianza,referenza e in qualche modo potevano godere di privilegi assolutamente vietati agli altri prigionieri.
Senza dimenticare poi le divisioni combattenti straniere (se non ricordo male chiamate Volksdeutche),affiancate alla Wermacht e alle SS o,in alcuni casi,addirittura inquadrate nelle Waffen SS stesse (spesso con identiche uniformi ed armamenti): scandinavi, fiamminghi, francesi, croati, albanesi,baltici,rumeni,ungheresi etc. Addirittura musulmani con tanto di kepi in testa. Beh spesso queste divisioni combattenti si macchiarono di crimini efferati contro la popolazione civile e divennero famigerate e anche più odiate dalla resistenza stessa (nota fu la ferocia degli ucraini,dei croati e dei serbo-bosniaci ad esempio).

beh, attenzione, lone... in questi casi non bisognerebbe mai sottovalutare la situazione psicologica di chi, indubbiamente, sarà  stato posto di fronte alla scelta di "uccidere o essere ucciso". la figura del "kapó" è emblematica, al riguardo. in quelle condizioni, è senz'altro da biasimare uno che, consapevole di quello che gli succedeva intorno, avrà  scelto di avere una chance in più di salvare la vita? io non sarei così rigido.
perchè, poi, i kapó fossero scelti prevalentemente tra gli ucraini, è altro discorso...

[norrin2007]

io vedo ogni giorno persone che si rifiutano di testimoniare davanti ai giudici di pace per questioni condominiali (davvero "parvissima materia"...), per "non esporsi", e voi biasimate chi sceglie di sacrificare una vita per (sperare di) salvare la propria?

[Lonewolf]

Spesso ci si dimentica o si sorvola su questo aspetto delle occupazioni naziste. In Polonia come altrove,fu disgustoso anche il comportamento che avevano gli appartanenti alle milizie locali,"arruolati" dalla forza occupante come ausiliari nel mantenimento dell'ordine pubblico o come aiutanti nei rastrellamenti. Anche nei lager c'erano i famigerati kapó,che erano praticamente prigionieri essi stessi,ma con compiti di sorveglianza,referenza e in qualche modo potevano godere di privilegi assolutamente vietati agli altri prigionieri.
Senza dimenticare poi le divisioni combattenti straniere (se non ricordo male chiamate Volksdeutche),affiancate alla Wermacht e alle SS o,in alcuni casi,addirittura inquadrate nelle Waffen SS stesse (spesso con identiche uniformi ed armamenti): scandinavi, fiamminghi, francesi, croati, albanesi,baltici,rumeni,ungheresi etc. Addirittura musulmani con tanto di kepi in testa. Beh spesso queste divisioni combattenti si macchiarono di crimini efferati contro la popolazione civile e divennero famigerate e anche più odiate dalla resistenza stessa (nota fu la ferocia degli ucraini,dei croati e dei serbo-bosniaci ad esempio).

beh, attenzione, lone... in questi casi non bisognerebbe mai sottovalutare la situazione psicologica di chi, indubbiamente, sarà  stato posto di fronte alla scelta di "uccidere o essere ucciso". la figura del "kapó" è emblematica, al riguardo. in quelle condizioni, è senz'altro da biasimare uno che, consapevole di quello che gli succedeva intorno, avrà  scelto di avere una chance in più di salvare la vita? io non sarei così rigido.
perchè, poi, i kapó fossero scelti prevalentemente tra gli ucraini, è altro discorso...

occhio norrin che i kapó erano una cosa,i volksdeutche un'altra. I kapó erano detenuti dei lager che venivano scelti dalla direzione del lager per compiti di comando sugli altri deportati. Spesso venivano prescielti i criminali abituali contrassegnati da un triangolo verde. Questi per aggrazziarsi i comandanti,non esitavano ad essere particolarmente brutali. A volte vennero scelti detenuti politici (triangolo rosso),più magnanimi. Sul finire della guerra addirittura qualche ebreo.
I kapo (o blokove tra le donne)potevano addirittura decidere le sorti dei prigionieri del loro block. Requisiti fondamentali per essere nominati kapó erano la totale adesione alla politica gestionale del lager e l'assoluta mancanza di pietà  per i deportati stessi.
I volksdeutche invece erano forze combattenti scelte dai territori occupati o volontari da ogni dove. Alcuni venivano considerati dal Reich tedeschi a tutti gli effetti anche se molto spesso non parlavano una sola parola di tedesco.

[norrin2007]

occhio norrin che i kapó erano una cosa,i volksdeutche un'altra. I kapó erano detenuti dei lager che venivano scelti dalla direzione del lager per compiti di comando sugli altri deportati. Spesso venivano prescielti i criminali abituali contrassegnati da un triangolo verde. Questi per aggrazziarsi i comandanti,non esitavano ad essere particolarmente brutali. A volte vennero scelti detenuti politici (triangolo rosso),più magnanimi. Sul finire della guerra addirittura qualche ebreo.
I kapo (o blokove tra le donne)potevano addirittura decidere le sorti dei prigionieri del loro block. Requisiti fondamentali per essere nominati kapó erano la totale adesione alla politica gestionale del lager e l'assoluta mancanza di pietà  per i deportati stessi.
I volksdeutche invece erano forze combattenti scelte dai territori occupati o volontari da ogni dove. Alcuni venivano considerati dal Reich tedeschi a tutti gli effetti anche se molto spesso non parlavano una sola parola di tedesco.

non metto in dubbio. ma in ogni caso, mi parli di situazioni nelle quali non puó esserci alcuna traccia di libera autodeterminazione. in certe situazioni, o sei un eroe/martire, o perdi qualsiasi barlume di umanità . come si dice... mors tua vita mea. secondo me.

[Lonewolf]

occhio norrin che i kapó erano una cosa,i volksdeutche un'altra. I kapó erano detenuti dei lager che venivano scelti dalla direzione del lager per compiti di comando sugli altri deportati. Spesso venivano prescielti i criminali abituali contrassegnati da un triangolo verde. Questi per aggrazziarsi i comandanti,non esitavano ad essere particolarmente brutali. A volte vennero scelti detenuti politici (triangolo rosso),più magnanimi. Sul finire della guerra addirittura qualche ebreo.
I kapo (o blokove tra le donne)potevano addirittura decidere le sorti dei prigionieri del loro block. Requisiti fondamentali per essere nominati kapó erano la totale adesione alla politica gestionale del lager e l'assoluta mancanza di pietà  per i deportati stessi.
I volksdeutche invece erano forze combattenti scelte dai territori occupati o volontari da ogni dove. Alcuni venivano considerati dal Reich tedeschi a tutti gli effetti anche se molto spesso non parlavano una sola parola di tedesco.

non metto in dubbio. ma in ogni caso, mi parli di situazioni nelle quali non puó esserci alcuna traccia di libera autodeterminazione. in certe situazioni, o sei un eroe/martire, o perdi qualsiasi barlume di umanità . come si dice... mors tua vita mea. secondo me.

Almeno all'inizio non era così. Chi veniva nominato a capocella,era un delinquente e si comportava da tale. Sul finire della guerra,quando veniva meno la forza lavoro,venivano presi degli ebrei e posti in tale ruolo. In quel caso ti posso dare ragione. I volksdeutche invece non erano prigionieri nè deportati,ma forza occupata che combatteva sotto l'egida del Terzo Reich. Sul finire della guerra venne istituita una divisione formata da prigionieri sovietici e mandata contro la marea rossa come "carne da cannone":russi che combattevano contro altri russi,stesse armi (addirittura con T34 confiscati)e uniformi,ma con le mostrine tedesche. 40.000 uomini guidati da un comandante russo,Vlasov. Vennero annientati senza pietà .In quel caso,non avevano scelta.

[balkan wolf]

Dico che dovremmo estromettere subito i tedeschi dall'Unione Europea. Anche loro si resero protagonisti di certi fatterelli qualche decennio fa.

see pan è poi come inno che cazzo mettiamo la tarantella o le musichine celtiche???



GIOIA FIGLIA DELL'ELISEO FIAMMA D'ORO GIU' DAL CIEL

[CianBellano]

Dico che dovremmo estromettere subito i tedeschi dall'Unione Europea. Anche loro si resero protagonisti di certi fatterelli qualche decennio fa.

vebbè che l'UE è una pagliacciata, ma se le argomentazioni sono queste... estromettiamo anche gli italiani, gli spagnoli, i portoghesi, gli inglesi, i francesi...

Oserei dire che fosse proprio quello il discorso di pan...

[pan]

Esattamente, CianBy.

Ti nomino interprete ufficiale del mio pensiero.

[Il Fede]

hai ragione, alla feltrinelli mi hanno detto una cazzata... relativa, peró, in quanto mi sembra comunque difficilissimo da trovare!

In effetti il dvd è d'importazione ( c'è anche l'audio italiano peró ), un'edizione ital

quindi... dove posso trovarlo? su amazon c'è, ma tra le lingue cita solo l'inglese!

C'è il dvd tedesco con audio ( anche ) italiano. Qua lo puoi ordinare ( 16,90€ )

http://www.kultvideo.com/scheda.asp?item=9340&type=DVD

[GaiusBaltar]

Sul collaborazionismo come detto da altri, c'erano persone "costrette" dagli eventi, ricordiamo eventi più grandi di loro, improvvisi, a cui nessuno era preparato, e c'erano persone che aderivano per questione politica od opportunismo, spesso con lo specifico intento di vendicarsi di altri connazionali. Non escludo che qualcuno abbia aderito alle varie milizie collaborazioniste con l'intento di essere almeno loro una persona ragionevole in mezzo a degli aguzzini filo truppe occupazionali.
Sulla famosa questione delle truppe combattenti a fianco del 3 Reich qui spiego la cosa come la so io:

1 Il generale Vlassov non fu costretto a nulla, era un generale dell'armata rossa che aveva protantamente cambiato fronte con seguito di qualche reparto e di tanti ucraini che avevano più di un conto con le angherie staliniste (ricordatevi che Stalin era un pazzo spietato sanguinario).

2 Alcuni paesi (Danimarca, Norvegia, Olanda, Belgio, Cecoslovacchia e personino il Tirolo) erano considerati territori del Reich e popolati da razze ariane, magari non pure ma ariane, ora le stesse popolazioni potevano essere inquadrate nella Wehrmarcht oppure nelle Waffen-SS, tanto per farvi capire i militi delle SS uccisi nell'attentato di Via Rasella, da cui scaturì la vendetta delle fosse Ardeatini, erano bolzanini arruolati come crucchi delle Waffen-SS.

3 Molti reparti di "stranieri" arruolati nelle divisioni Waffen-SS erano vera carne da cannone, od utilizzati in lavoracci faticosi ed umilanti, altri reparti "stranieri", tra cui spiccava la divisione "CharleMagne" formata da fiamminghi del belgio si distinsero per ferocia tanto quelle originali SS.