[O.T.] Kosovo

[Husker_Du]

Intanto gli Schuetzen del Sud Tirol stanno oliando gli schioppi...

L'unica cosa positiva di sta cosa e' la possibilita' concreata di levarci dai coglioni (e dal budget statale) la parte tedesca del Trentino......
Che chiedano pure l'indipendenza.....se necessario vado io a piedi a Bolzano a dargliela direttamente.....

Sul Kosovo.....che storicamente sia Sebo credo ci siano pochi dubbi.....nel primo medioevo era anche il centro dell'impero serbo, la migrazione di massa degli albanesi e' venuta susseguentemente...

E' come se in sardegna avvenisse un'immagrazione in massa di arabi nel tempo....una volta arrivati al 50% e passa della popolazione potrebbero chiedere l'indipendenza con la costituzione di uno stato arabo.....in quel caso l'Italia come si comporterebbe????
Applicherebbe un principio di territorialita' storico oppure vale il principio dell'autodeterminazione dei popoli in ogni caso???

[anxxur]

La Sardegna che diventa uno stato arabo...

[Squirto]

E' come se in sardegna avvenisse un'immagrazione in massa di arabi nel tempo....una volta arrivati al 50% e passa della popolazione potrebbero chiedere l'indipendenza con la costituzione di uno stato arabo.....in quel caso l'Italia come si comporterebbe????
Applicherebbe un principio di territorialita' storico oppure vale il principio dell'autodeterminazione dei popoli in ogni caso???

gli arabi in sardegna? e gli inglesi nel nordamerica? uno no, l'altro si? su che criterio? gli inglesi si son presi il nordamerica massacrando gli indiani e diventando nel tempo 'statunitensi'. passaggio di proprietà ?

se parliamo di Sardegna, poi, il discorso è complesso. la terra sarda è già  stata invasa e colonizzata più volte, e ad oggi non è più la Nazione Sarda contro la quale mosse guerra la Catalogna. Neanche la Catalogna è più quella del 1400. Ma se i catalani scegliessero di tornare a essere indipendenti, non vedo che male dovrebbe esserci. Forse che Madrid vedrebbe sfumare un po' di soldini? e vabbè...

al di là  di questi paragoni un po' fuori luogo - perchè ogni caso è unico e non ogni richiesta di indipendenza è motivata quanto un'altra - se c'è una maggioranza su un territorio kosovaro che vuole scegliere cosa essere (e in kosovo non si tratta del 50%, ma di più del 90%!), credo debba valere il principio dell'autodeterminazione.

imho le proteste serbe si basano sul mito della 'grande serbia', sul rimembrare ancor battaglie di mille anni fa e sulla percezione dell'indipendenza kosovara come 'offesa'. argomentazioni razionali e ponderate non ne vedo, giacchè non è democratico imporre al 90% di una popolazione il volere del 10%.

tra pochi anni anche gli Scozzesi sceglieranno la via referendaria all'indipendenza. e fanno bene.

[anxxur]

E' come se in sardegna avvenisse un'immagrazione in massa di arabi nel tempo....una volta arrivati al 50% e passa della popolazione potrebbero chiedere l'indipendenza con la costituzione di uno stato arabo.....in quel caso l'Italia come si comporterebbe????
Applicherebbe un principio di territorialita' storico oppure vale il principio dell'autodeterminazione dei popoli in ogni caso???

gli arabi in sardegna? e gli inglesi nel nordamerica? uno no, l'altro si? su che criterio? gli inglesi si son presi il nordamerica massacrando gli indiani e diventando nel tempo 'statunitensi'. passaggio di proprietà ?

se parliamo di Sardegna, poi, il discorso è complesso. la terra sarda è già  stata invasa e colonizzata più volte, e ad oggi non è più la Nazione Sarda contro la quale mosse guerra la Catalogna. Neanche la Catalogna è più quella del 1400. Ma se i catalani scegliessero di tornare a essere indipendenti, non vedo che male dovrebbe esserci. Forse che Madrid vedrebbe sfumare un po' di soldini? e vabbè...

al di là  di questi paragoni un po' fuori luogo - perchè ogni caso è unico e non ogni richiesta di indipendenza è motivata quanto un'altra - se c'è una maggioranza su un territorio kosovaro che vuole scegliere cosa essere (e in kosovo non si tratta del 50%, ma di più del 90%!), credo debba valere il principio dell'autodeterminazione.

imho le proteste serbe si basano sul mito della 'grande serbia', sul rimembrare ancor battaglie di mille anni fa e sulla percezione dell'indipendenza kosovara come 'offesa'. argomentazioni razionali e ponderate non ne vedo, giacchè non è democratico imporre al 90% di una popolazione il volere del 10%.

tra pochi anni anche gli Scozzesi sceglieranno la via referendaria all'indipendenza. e fanno bene.

Squirto, sulla carta sono tutti ragionamenti molto belli, che vanno peró a scontrarsi con la realtà . Il nuovo stato dovrà  darsi un nuovo assetto aministrativo e soprattutto legislativo (sennó che cazzo si è reso indipendente a fare?), dovrà  trovare un equilibrio nei rapporti con la minoranza serba (che per restare sarà  costretta a cambiare cittadinanza anche se non lo vuole). Poi: il Kosovo sarà  davvero indipendente o sarà  solo una "dependance" albanese?

[Husker_Du]

E' come se in sardegna avvenisse un'immagrazione in massa di arabi nel tempo....una volta arrivati al 50% e passa della popolazione potrebbero chiedere l'indipendenza con la costituzione di uno stato arabo.....in quel caso l'Italia come si comporterebbe????
Applicherebbe un principio di territorialita' storico oppure vale il principio dell'autodeterminazione dei popoli in ogni caso???

gli arabi in sardegna? e gli inglesi nel nordamerica? uno no, l'altro si? su che criterio? gli inglesi si son presi il nordamerica massacrando gli indiani e diventando nel tempo 'statunitensi'. passaggio di proprietà ?

se parliamo di Sardegna, poi, il discorso è complesso. la terra sarda è già  stata invasa e colonizzata più volte, e ad oggi non è più la Nazione Sarda contro la quale mosse guerra la Catalogna. Neanche la Catalogna è più quella del 1400. Ma se i catalani scegliessero di tornare a essere indipendenti, non vedo che male dovrebbe esserci. Forse che Madrid vedrebbe sfumare un po' di soldini? e vabbè...

al di là  di questi paragoni un po' fuori luogo - perchè ogni caso è unico e non ogni richiesta di indipendenza è motivata quanto un'altra - se c'è una maggioranza su un territorio kosovaro che vuole scegliere cosa essere (e in kosovo non si tratta del 50%, ma di più del 90%!), credo debba valere il principio dell'autodeterminazione.

imho le proteste serbe si basano sul mito della 'grande serbia', sul rimembrare ancor battaglie di mille anni fa e sulla percezione dell'indipendenza kosovara come 'offesa'. argomentazioni razionali e ponderate non ne vedo, giacchè non è democratico imporre al 90% di una popolazione il volere del 10%.

tra pochi anni anche gli Scozzesi sceglieranno la via referendaria all'indipendenza. e fanno bene.

Posso anche essere d'accordo sul principio....il mio paradosso sulla sradegna era per cercare di capire come l'italia si comporterebbe......come la Serbia adesso oppure no?
Sugli esempi che hai riportato, molti sono abbastanza diversi dalla situazione in Kosovo.....l'immigrazione albanese e' relativamente recente rispetto ai casi di Scozia, Catalogna o Pays Basco....il principio storico ha una valenza maggiore nel caso kosovo che in altre parti secondo me....

E' vero che le battaglie di mille anni fa non dovrebbero fare piu' testo, ma sono comunque parte della cultura e della storia di un popolo (quello serbo) e la cultura non si cancella in pochi minuti.....

[jhonnybuccia]

se c'è una maggioranza su un territorio kosovaro che vuole scegliere cosa essere (e in kosovo non si tratta del 50%, ma di più del 90%!),

tolto che ovviamente i discorsi reali sono molto più pragmatici di quelli dell'identità  di un popolo e ammenicoli simili sta di fatto che il /kosovaro/ non esiste. non ha alcuna peculiarità , ci sono i serbi, gli albanesi e i rom. l'identità  kosovara non c'è.

[anxxur]

se c'è una maggioranza su un territorio kosovaro che vuole scegliere cosa essere (e in kosovo non si tratta del 50%, ma di più del 90%!),

tolto che ovviamente i discorsi reali sono molto più pragmatici di quelli dell'identità  di un popolo e ammenicoli simili sta di fatto che il /kosovaro/ non esiste. non ha alcuna peculiarità , ci sono i serbi, gli albanesi e i rom. l'identità  kosovara non c'è.

Appoggio in pieno. L'errore IMHO sta anche nel voler sovrapporre i concetti di stato e di nazione. Ma la storia insegna che le cose non vanno così.

[Squirto]

se c'è una maggioranza su un territorio kosovaro che vuole scegliere cosa essere (e in kosovo non si tratta del 50%, ma di più del 90%!),

tolto che ovviamente i discorsi reali sono molto più pragmatici di quelli dell'identità  di un popolo e ammenicoli simili sta di fatto che il /kosovaro/ non esiste. non ha alcuna peculiarità , ci sono i serbi, gli albanesi e i rom. l'identità  kosovara non c'è.

Appoggio in pieno. L'errore IMHO sta anche nel voler sovrapporre i concetti di stato e di nazione. Ma la storia insegna che le cose non vanno così.

avete una idea di "identità " chiusa e fissista

esisteva una identità  "statunitense" dopo l'indipendenza delle colonie dall'Inghilterra?

eppure anche lì le critiche erano le stesse che avanzate voi: non puó esistere una identità  statunitense, non c'è una nazione, non c'è uno stato, etc. etc.

le identità  non sono 'da sempre', non sono eterne, ma si costruiscono attivamente. ai tempi dei romani la "italianità " non esisteva, e ancor meno ai tempi degli Etruschi. anzi, fino a tempi recenti, a livello di percezione comune, la 'italianità ' non esisteva: era una vaga idea nella testa di alcuni intellettuali, ma la gente si sentiva 'veneziana', o 'fiorentina', o etc etc

l'indipendenza è sempre un percorso difficile, doloroso, e lascia traumi da una parte e dall'altra. se un domani i Corsi volessero affrontare la propria indipendenza in massa, democraticamente, qualcuno dirà  "sono francesi", oppure "napoleone era corso, dunque la francia è corsa", oppure "non esiste una identità  corsa, piuttosto sono mezzo italiani", etc...

la verità  è che guardando la storia e la geopolitica del mondo, obiezioni come queste cadono subito davanti ai fatti.

le identità  "pure" non esistono, si è quel che si sceglie di essere.

[jhonnybuccia]

esisteva una identità  "statunitense" dopo l'indipendenza delle colonie dall'Inghilterra?

il paragone non regge assolutamente. la nascita usa si basava sul fatto di accomunare le colonie sotto un unico ideale, quello dello stato democratico. l'americano esiste nel momento in cui abbraccia la cultura americana, americano è prima una condizione mentale e poi uno status giuridico. tutti possono essere americani. con che scusa il kosovo si proclama indipendente? sulla base di quali ragioni di specialità  rispetto alla serbia puó farlo? (il discorso è ovviamente speculativo dato che i fattori geopolitici ed economici sul fatto in specie sono lampanti)

[Squirto]

con che scusa il kosovo si proclama indipendente? sulla base di quali ragioni di specialità  rispetto alla serbia puó farlo?

dalla tua domanda emerge come tu parta da una posizione pregiudiziale: invece di 'ragione' usi il termine 'scusa'...

basterebbe la diversità  linguistica, l'affinità  più con l'Albania che con la Serbia, il massacro e la pulizia etnica operata da Belgrado per anni in Kosovo... mi sembrano ragioni sufficienti, tutt'altro che 'scuse'.

non capisco tutta questo odio e questo astio verso chi in modo nonviolento decide di staccarsi da chi lo ha violentato a lungo.

[jhonnybuccia]

io invece credo modestamente di usare la parola scusa nel modo giusto. è l'invocazione ad una presunta autodeterminazione dei popoli che non regge, proprio perchè il cc.dd. popolo kosovaro non esiste. è il fatto di mascherare ragioni geopolitiche (di influenza usa) e prevalentemente economiche con il termine autodeterminazione, che mi sembra stridere fortemente con il concetto implicitamente invocato di libertà .

[Squirto]

io invece credo modestamente di usare la parola scusa nel modo giusto. è l'invocazione ad una presunta autodeterminazione dei popoli che non regge, proprio perchè il cc.dd. popolo kosovaro non esiste. è il fatto di mascherare ragioni geopolitiche (di influenza usa) e prevalentemente economiche con il termine autodeterminazione, che mi sembra stridere fortemente con il concetto implicitamente invocato di libertà .

il fattore economico è uno dei legittimi fattori che concorrono a comporre l'autodeterminazione. così come quello geopolitico (ovvero scegliersi le alleanze). non vedo cosa ci sia di così assurdo.

che il popolo kosovaro non esiste lo dici tu. altri dicono il contrario. resta il fatto che la maggioranza di quelle persone si sente tale.

curiosità : conoscete bene la storia di altre rivendicazioni indipendentiste?

la cosa curiosa è che le stesse identiche argomentazioni le usavano anche contro - cito uno dei tanti esempi - gli Irlandesi...

ora l'Irlanda è una nazione, governa se stessa e per tutti è l'Irlanda, non una parte di qualcos'altro.

[tao]

si nzomma.............
il problema di fondo è che dans le monde entier le rivendicazioni di indipendenza e gli impulsi all'autodeterminazione che molte realtà  manifestano sono innumerevoli e pervadono la quasi totalità  dell'orbe teraacqueo..........

il ncciolo della riflessione è che queste circostanze non suscitano le premure delle organizzazioni e dei consessi internazionali come dei think tank più "illuminati".........

nella fattispecie del kosovo invece si è fatto a gara a chi prima ne riconosceva i diritti nonostante la specificità  etnica sociale e culturale dellaregione rispetto alla serbia abbia iniziato a mannifestarsi solo in tempi molto recenti...........

in altre realtà  caraterizzate da circostanze di diversità  di quel genere determinate ipotesi vengono ignorate od osteggiate a prescindere..........detto in concetti molto poveri.............

l'incongruenza appare piuttosto palese.........

[jhonnybuccia]

il fattore economico è uno dei legittimi fattori che concorrono a comporre l'autodeterminazione. così come quello geopolitico (ovvero scegliersi le alleanze). non vedo cosa ci sia di così assurdo

benissimo, allora chiamiamolo per quello che è, non invochiamo la /libertà / che mi sembra inutile scomodarla. il fatto poi che il popolo kosovaro non esiste non lo dico io, mi sembra un dato scientificamente pacifico. il kosovo è una regione con un tot di serbi, un tot di albanesi e un tot di rom.

[Squirto]

il fattore economico è uno dei legittimi fattori che concorrono a comporre l'autodeterminazione. così come quello geopolitico (ovvero scegliersi le alleanze). non vedo cosa ci sia di così assurdo

benissimo, allora chiamiamolo per quello che è, non invochiamo la /libertà / che mi sembra inutile scomodarla. il fatto poi che il popolo kosovaro non esiste non lo dico io, mi sembra un dato scientificamente pacifico. il kosovo è una regione con un tot di serbi, un tot di albanesi e un tot di rom.

la libertà  invece è in causa, ma questo si puó dire per altre realtà  che sicuramente tu non condividi (ad esempio, in sardegna l'italia confina il 60% di tutte le sue servitù militari, mi sembra una discriminazione e una privazione di libertà  bella e buona).

non tiriamo in ballo la "scienza", chè di scientifico in certe affermazioni non c'è niente. se "il kosovo è una regione con un tot di serbi, un tot di albanesi e un tot di rom", anche l'italia è una zona con tot di italiani, tot di cinesi, tot di sudamericani, tot di quel che ci metti... e anche l'inghilterra, la germania, e così via.

i kosovari sentono, si percepiscono, e sono diversi dai serbi. nel dire che sono molto più simili agli albanesi, state dicendo allora che anche l'albania è uguale alla serbia, o vi state contraddicendo?