ot : Terroristi Cattolici in azione in Spagna

[Squirto]

gli ecclesiastici sbagliarono perchè volevano "forse" che le cose non cambiassero, cioè che tutto fosse controllato da loro

"forse"..... il dubbio solo a sproposito? ahahahah

ma molte pagine sono state scritte in un clima culturale laicista e scientista. la verità  deve essere scritta.

in clima teologico e clericale niente, eh? (e poi, zio, la Verità , con la maiuscola... ^___^ )

giordano bruno fu scomunicato non solo dal cattolicesimo, ma anche dal luteranesimo. nella sua filosofia non trovava posto Dio

mi sembra un'ottima ragione per bruciarlo in piazza

in realtà  Bruno dubitava della dottrina trinitaria e dell' incarnazione. Fu ucciso per i suoi dubbi sulla funzione della religione e i sospetti di eterodossia gravanti sulle sue dottrine. Inizialmente riuscì ad evitare la condanna con una parziale ritrattazione, poi nel 1593 fu trasferito all' Inquisizione di Roma e, dopo sette anni di carcerazione, fu condannato a bruciare sul rogo a Campo dei Fiori ( Roma ) il 17 febbraio del 1600: l'imputazione mossagli fu di dubitare della trinità , della divinità  di Cristo e della transustanziazione, e di affermare che il mondo è eterno e che vi sono infiniti mondi.

certo che essere uccisi per un dubbio sulla transustanziazione è davvero geniale

[Squirto]

dimenticavo la breccia di porta pia.

dimentichi tante cose. lasciamo rispondere a un illustre cittadino dell'epoca:

S.P.Q.R.
Gioacchino Belli


Quell'esse, pe, cu, erre, inarberate
Sur portone de guasi oggni palazzo,
Quelle só quattro lettere der cazzo
Che nun vonno dì gnente, compitate.

M'aricordo peró che da regazzo,
Quanno leggevo a fforza de frustate,
Me le trovavo sempre appiccicate
Drent'in dell'abbeccè tutte in un mazzo.

Un giorno arfine me te venne l'estro
De dimannamme un po' la spiegazzione
A don Furgenzio ch'era er mi' maestro.

Ecco che m'arispose don Furgenzio:
« Ste lettre vonno dì, sor zomarone,
Soli preti qui reggneno: e ssilenzio ».

Roma, 4 maggio 1833

[ioz]

giordano bruno fu scomunicato non solo dal cattolicesimo, ma anche dal luteranesimo. nella sua filosofia non trovava posto Dio

mi sembra un'ottima ragione per bruciarlo in piazza

in realtà  Bruno dubitava della dottrina trinitaria e dell' incarnazione. Fu ucciso per i suoi dubbi sulla funzione della religione e i sospetti di eterodossia gravanti sulle sue dottrine. Inizialmente riuscì ad evitare la condanna con una parziale ritrattazione, poi nel 1593 fu trasferito all' Inquisizione di Roma e, dopo sette anni di carcerazione, fu condannato a bruciare sul rogo a Campo dei Fiori ( Roma ) il 17 febbraio del 1600: l'imputazione mossagli fu di dubitare della trinità , della divinità  di Cristo e della transustanziazione, e di affermare che il mondo è eterno e che vi sono infiniti mondi.

certo che essere uccisi per un dubbio sulla transustanziazione è davvero geniale

non hai detto se è vero che è stato scomunicato dal luteranesimo.
non hai detto se è la logica conseguenza di un processo cinquecentesco.
come tutte le volte dici alcune cose e ne tralasci molte altre, che arebbero l'effetto di ridurre la portata delle tue affermazioni o a volte addirittura di negarle.
dici mezze verità . questa è la tua colpa squirto. e anche la tua virtù.
auguri.

p.s. io non ho difficoltà  a dire che la chiesa ha dato a volte giudizi sbagliati. ma occorre sempre contestualizzare e documentare. troppo facile dire: che schifo. quando a quel tempo magari si scopre che prìncipi, stati e imperatori facevano di peggio. ma si sa, le mezze verità  servono proprio a questo.
cmq ho capito perchè sono qua in superzeta....per mettere le bollicine nell'acqua che il cameriere squirto serve ai tavoli.

[Berry]

guarda posso con tranquillità  dire anch'io, e sicuramente è più giusto, che lo fece per amore della scienza. ma galileo fu convintamente sempre cattolico, nonostante il tribunale ecclesiastico l'avesse condannato. fu scienziato come lo si poteva essere a quel tempo. e per amor di chiesa non si dichiaró mai eretico e si guardó bene dal farlo (e non solo per tortura o per paura di morire, faremmo un'offesa al galilei dichiarandolo o pauroso o opportunista), poichè era convinto che se una cosa è così, non è possibile che il buon Dio voglia che si creda cosà . in questo dicevo che cercó, rimanendo ancorato a ció che credeva e alla verità  del suo lavoro, di far fare un passo in avanti ai teologi del tempo, cioè che la verità  della bibbia è una verità  morale e non scientifica.

Galileo era sinceramente credente, ma non devi dire che egli agi' per amor di scienza per fare contenta me, se non ne sei convinto.
Fu scienziato come era permesso essere scienziati a quel tempo, ed era credente esattamente come si doveva essere.
Dici di contestualizzare, ma sei il primo a non tenere conto del clima che vigeva in quegli anni.

cioè riguarda il rapporto che esiste fra il fare le cose, la ricerca, e il tutto.

questa giuro che non la capisco...

non ho problemi a dire per primo che gli ecclesiastici sbagliarono perchè volevano "forse" che le cose non cambiassero, cioè che tutto fosse controllato da loro, non otemperando così al comandamento divino, che fece l'uomo signore di tutte le cose.

Uomo signore di tutte le cose? sei sicuro? ora, io a catechismo non ero la prima della classe, ma questa la dovrei controllare onestamente....

ma molte pagine sono state scritte in un clima culturale laicista e scientista. la verità  deve essere scritta.

Pensa che secondo me il clima laicista e "scientista" non lo abbiamo neanche adesso! Siamo ancora qui a lottare perche' nelle scuole continuino ad insegnare Darwin, porca miseria!!!!!
La chiesa non ha imparato un bel niente dal suo passato, tantomeno da Galileo, continua ad andare dritta avanti coi suoi bei paraocchi incastonati di diamanti! La verita' (scientifica) e' stata scritta, ma troppi di rifiutano di leggerla ancora!

io non ho mai voluto dire che gli ecclesiastici sono più intelligenti o illuminati di noi, o di voi, o di loro.
ho solo voluto dire che il progresso è avvenuto anche in quei tempi, che per influsso illuminista, si è soliti definire "secoli bui".

Se per te costringere gli scienziati ad abiurare le loro teorie e bruciare i loro libri in nome della chiesa e' progresso, allora mi dispiace, ma non c'e' discussione.
Quelli erano secoli bui, che tu lo ammetta o no. Purtroppo che contemporaneamente ci fossero persone che portassero avanti le loro scoperte, e che studiassero la realta' non e' abbastanza per dire che non lo fossero, cosi' come non e' stato abbastanza per rischiararli.

La cosa che mi fa piu' schifo e' che nel 2006 dobbiamo ancora fare i conti con certe posizioni....

ripropongo infine la tua domanda:
Allora, chi e' 'GNURANT?

Caro Ioz, a parte che la domanda era la tua...
io ti rispondo che so di essere molto ignorante, ma a proposito dell'ignoranza, Stephen Hawking dice " The greatest enemy of knowledge is not ignorance but the illusion of knowledge".

tie'

[Squirto]

p.s. io non ho difficoltà  a dire che la chiesa ha dato a volte giudizi sbagliati. ma occorre sempre contestualizzare e documentare. troppo facile dire: che schifo. quando a quel tempo magari si scopre che prìncipi, stati e imperatori facevano di peggio.

le mezze verità  sono le tue. la chiesa "ha dato giudizi sbagliati"? e che HA MESSO A MORTE migliaia di persone nel nome di Cristo non lo dici? (non mi pare che il centro delle argomentazioni del nazareno andasse in quella direzione, per cui non dovresti far fatica a dire che la Chiesa nei secoli è stata anti-cristiana)

e non contestualizzare solo quando ti fa comodo: parli sempre (e giustamente) degli orrori della francia post-illuminista, pero' poi "contestualizzi" per delitti persino precedenti, ma compiuti dalla chiesa...

due pesi due misure, 'imparziale' e veritiero zio... 'gnurant

[ioz]

p.s. io non ho difficoltà  a dire che la chiesa ha dato a volte giudizi sbagliati. ma occorre sempre contestualizzare e documentare. troppo facile dire: che schifo. quando a quel tempo magari si scopre che prìncipi, stati e imperatori facevano di peggio.

le mezze verità  sono le tue. la chiesa "ha dato giudizi sbagliati"? e che HA MESSO A MORTE migliaia di persone nel nome di Cristo non lo dici? (non mi pare che il centro delle argomentazioni del nazareno andasse in quella direzione, per cui non dovresti far fatica a dire che la Chiesa nei secoli è stata anti-cristiana)

e non contestualizzare solo quando ti fa comodo: parli sempre (e giustamente) degli orrori della francia post-illuminista, pero' poi "contestualizzi" per delitti persino precedenti, ma compiuti dalla chiesa...

due pesi due misure, 'imparziale' e veritiero zio... 'gnurant

sempre?
ne ho parlato una volta una. in risposta ad un tuo post.
come sempre mezze verità .

no guarda io non sono imparziale. cerco la verità , questo si.
sono parzialissimo. ma sono pronto a riconoscere quando sbaglio, o a ricredermi di un errore.
e ti dico, per ritornare all'inizio della querelle: la contrapposizione clericalisti contro anticlericali è roba vecchia. sei vecchio squirto. i tuoi discorsi hanno le ragnatele.
sei vecchio molto. e questa contrapposizione non ha fatto fare passi in avanti alla nostra società .
e mi meraviglio che persone intelligenti come boselli e pannella la stiano cavalcando per queste elezioni.

a me non interessa. l'anticlericalismo è fatto di mezze verità . come gli slogan dei radicali per raccogliere le firme dell'ultimo referendum.
delle mezze verità  dei clericalisti potrei parlarne per pagine, ma se permetti non sei la persona giusta, in quanto anticlericale.

cmq mi spiace una cosa sola: che magari insegni.
cmq auguri per tutto.

[ioz]

guarda posso con tranquillità  dire anch'io, e sicuramente è più giusto, che lo fece per amore della scienza. ma galileo fu convintamente sempre cattolico, nonostante il tribunale ecclesiastico l'avesse condannato. fu scienziato come lo si poteva essere a quel tempo. e per amor di chiesa non si dichiaró mai eretico e si guardó bene dal farlo (e non solo per tortura o per paura di morire, faremmo un'offesa al galilei dichiarandolo o pauroso o opportunista), poichè era convinto che se una cosa è così, non è possibile che il buon Dio voglia che si creda cosà . in questo dicevo che cercó, rimanendo ancorato a ció che credeva e alla verità  del suo lavoro, di far fare un passo in avanti ai teologi del tempo, cioè che la verità  della bibbia è una verità  morale e non scientifica.

Galileo era sinceramente credente, ma non devi dire che egli agi' per amor di scienza per fare contenta me, se non ne sei convinto.
Fu scienziato come era permesso essere scienziati a quel tempo, ed era credente esattamente come si doveva essere.
Dici di contestualizzare, ma sei il primo a non tenere conto del clima che vigeva in quegli anni.

cioè riguarda il rapporto che esiste fra il fare le cose, la ricerca, e il tutto.

questa giuro che non la capisco...

non ho problemi a dire per primo che gli ecclesiastici sbagliarono perchè volevano "forse" che le cose non cambiassero, cioè che tutto fosse controllato da loro, non otemperando così al comandamento divino, che fece l'uomo signore di tutte le cose.

Uomo signore di tutte le cose? sei sicuro? ora, io a catechismo non ero la prima della classe, ma questa la dovrei controllare onestamente....

ma molte pagine sono state scritte in un clima culturale laicista e scientista. la verità  deve essere scritta.

Pensa che secondo me il clima laicista e "scientista" non lo abbiamo neanche adesso! Siamo ancora qui a lottare perche' nelle scuole continuino ad insegnare Darwin, porca miseria!!!!!
La chiesa non ha imparato un bel niente dal suo passato, tantomeno da Galileo, continua ad andare dritta avanti coi suoi bei paraocchi incastonati di diamanti! La verita' (scientifica) e' stata scritta, ma troppi di rifiutano di leggerla ancora!

io non ho mai voluto dire che gli ecclesiastici sono più intelligenti o illuminati di noi, o di voi, o di loro.
ho solo voluto dire che il progresso è avvenuto anche in quei tempi, che per influsso illuminista, si è soliti definire "secoli bui".

Se per te costringere gli scienziati ad abiurare le loro teorie e bruciare i loro libri in nome della chiesa e' progresso, allora mi dispiace, ma non c'e' discussione.
Quelli erano secoli bui, che tu lo ammetta o no. Purtroppo che contemporaneamente ci fossero persone che portassero avanti le loro scoperte, e che studiassero la realta' non e' abbastanza per dire che non lo fossero, cosi' come non e' stato abbastanza per rischiararli.

La cosa che mi fa piu' schifo e' che nel 2006 dobbiamo ancora fare i conti con certe posizioni....

ripropongo infine la tua domanda:
Allora, chi e' 'GNURANT?

Caro Ioz, a parte che la domanda era la tua...
io ti rispondo che so di essere molto ignorante, ma a proposito dell'ignoranza, Stephen Hawking dice " The greatest enemy of knowledge is not ignorance but the illusion of knowledge".

tie'

vedi i secoli bui non erano nel medioevo solo perchè la chiesa deteneva il potere. mi sembra abbastanza ridicolo tutto questo vs. argomentare.
altrimenti non si capisce perchè fra il romanico e il gotico si parla di rinascimento dell'arte gotica, cioè quando nacquero le università .
e poi la nascita dell'umanesimo è avvenuto nella culla della filosofia scolastica, non come antitesi. poi magari si è separata e superata, ma nasce lì. non nasce mai niente come estraneo, ma il superamento di un clima culturale nasce dalla tradizione. cioè da ció che criticamente si seleziona del passato per passarlo al presente.
nel medioevo si è tradotto tutti i libri dell'antichità , non solo quelli cristiani.
oppure credete che "il nome della rosa" sia un testo storico?

il sapere medioevale fu patrimonio dell'umanesimo e del rinascimento nel senso pieno e vero. brunelleschi utilizzó macchine medioevali per sollevare i pesi per la costruzione della cupola, e fu capace di inventarne dei nuovi.

per il resto sai benissimo che il mio 'gnurant era una invettiva e non una pretesa di sapere. il tuo invece era una risposta, cioè come dire: guarda io le cose le so, sei tu che invece non sai niente.
pertanto visto che fai le citazioni ti dico: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

[Squirto]

p.s. io non ho difficoltà  a dire che la chiesa ha dato a volte giudizi sbagliati. ma occorre sempre contestualizzare e documentare. troppo facile dire: che schifo. quando a quel tempo magari si scopre che prìncipi, stati e imperatori facevano di peggio.

le mezze verità  sono le tue. la chiesa "ha dato giudizi sbagliati"? e che HA MESSO A MORTE migliaia di persone nel nome di Cristo non lo dici? (non mi pare che il centro delle argomentazioni del nazareno andasse in quella direzione, per cui non dovresti far fatica a dire che la Chiesa nei secoli è stata anti-cristiana)

e non contestualizzare solo quando ti fa comodo: parli sempre (e giustamente) degli orrori della francia post-illuminista, pero' poi "contestualizzi" per delitti persino precedenti, ma compiuti dalla chiesa...

due pesi due misure, 'imparziale' e veritiero zio... 'gnurant

sempre?
ne ho parlato una volta una. in risposta ad un tuo post.
come sempre mezze verità .

no guarda io non sono imparziale. cerco la verità , questo si.
sono parzialissimo. ma sono pronto a riconoscere quando sbaglio, o a ricredermi di un errore.
e ti dico, per ritornare all'inizio della querelle: la contrapposizione clericalisti contro anticlericali è roba vecchia. sei vecchio squirto. i tuoi discorsi hanno le ragnatele.
sei vecchio molto. e questa contrapposizione non ha fatto fare passi in avanti alla nostra società .
e mi meraviglio che persone intelligenti come boselli e pannella la stiano cavalcando per queste elezioni.

a me non interessa. l'anticlericalismo è fatto di mezze verità . come gli slogan dei radicali per raccogliere le firme dell'ultimo referendum.
delle mezze verità  dei clericalisti potrei parlarne per pagine, ma se permetti non sei la persona giusta, in quanto anticlericale.

cmq mi spiace una cosa sola: che magari insegni.
cmq auguri per tutto.

tu al limite puoi insegnare in una scuola coranica.

cmq non hai risposto sul "contestuallizzare" un crimine del '500 e condannarne uno del '700

[ioz]

ti ho già  risposto, solo che non sai leggere.....
ho detto che ero preso dal reagire ad un tuo post.
ma certo che anche il 700 va contestualizzato.
la ghigliottina, la vandea, ecc. ecc.
occorre sempre essere onesti intellettualmente per capire le cose. per questo fai difficoltà ....

p.s. per la scuola coranica vorrei evitare....mi metterebbero nella categoria "come decapitare un crociato".

a te al massimo ti metterebbero nella categoria vignette.


a te la prossima, ma non rispondo. tanto vuoi sempre tu l'ultima parola...

[ioz]

cioè riguarda il rapporto che esiste fra il fare le cose, la ricerca, e il tutto.

questa giuro che non la capisco...

mi interessa precisare questo unico punto:
dicevo:
"il rapporto che esiste fra il fare le cose, la ricerca, e il tutto". si chiama moralità . e in quel tutto non è necessariamente incluso Dio. cioè il tutto è comprensibile a tutti, atei, gnostici, credenti. si chiama morale naturale. ció che è giusto e ció che non lo è. che argina e ordina l'azione dell'uomo.


qui sta uno dei motivi per cui la ricerca di Mengele è immondizia e la ricerca sui geni no.
non l'unico motivo, ma sicuramente il più comprensibile e condivisibile.
qui sta uno dei motivi per cui la ricerca atomica è sacrosanta, la creazione della bomba H, molto meno, anzi per niente.

[Berry]

vedi i secoli bui non erano nel medioevo solo perchè la chiesa deteneva il potere. mi sembra abbastanza ridicolo tutto questo vs. argomentare.
altrimenti non si capisce perchè fra il romanico e il gotico si parla di rinascimento dell'arte gotica, cioè quando nacquero le università .
e poi la nascita dell'umanesimo è avvenuto nella culla della filosofia scolastica, non come antitesi. poi magari si è separata e superata, ma nasce lì. non nasce mai niente come estraneo, ma il superamento di un clima culturale nasce dalla tradizione. cioè da ció che criticamente si seleziona del passato per passarlo al presente.
nel medioevo si è tradotto tutti i libri dell'antichità , non solo quelli cristiani.
oppure credete che "il nome della rosa" sia un testo storico?

il sapere medioevale fu patrimonio dell'umanesimo e del rinascimento nel senso pieno e vero. brunelleschi utilizzó macchine medioevali per sollevare i pesi per la costruzione della cupola, e fu capace di inventarne dei nuovi.

per il resto sai benissimo che il mio 'gnurant era una invettiva e non una pretesa di sapere. il tuo invece era una risposta, cioè come dire: guarda io le cose le so, sei tu che invece non sai niente.
pertanto visto che fai le citazioni ti dico: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Ma di tutto quello che si e' detto ti colpiscono solo i secoli bui?

Io volevo fare un discorso piu' generale...si parlava dell'ingerenza della chiesa nella scienza negli anni, giusto? Dai, non puoi non riconoscere che la scienza e' ostacolata dalla chiesa! lo era 400 anni fa (vedi Galileo) e lo e' oggi!

E poi come siamo finiti a parlare di medioevo? Eravamo nel 1600 giusto? forse un errore di contestualizzazione...

per il resto sai benissimo che il mio 'gnurant era una invettiva e non una pretesa di sapere. il tuo invece era una risposta, cioè come dire: guarda io le cose le so, sei tu che invece non sai niente.
pertanto visto che fai le citazioni ti dico: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

e non ci sono piu' le mezze stagioni

Se non ti ritenessi un buon interlocutore non starei neanche qui a discutere

[ioz]

guarda ti dico una cosa che ti farà  sorridere, ma è quello che la chiesa dice di sè. il problema della chiesa, almeno nel periodo contemporaneo, è quello di permettere e salvaguardare la persona in quanto tale, cioè come creatura. in maniera che essa possa, nell'esercizio critico e nel vivere le circostanze che gli sono date da vivere, riconoscere un Altro che la fa, che l'ha voluta, e che nel mondo è presente una tradizione vissuta di appartenenza a ció, dove è più facile vivere questo. cioè la chiesa.
pertanto l'ingerenza della chiesa nelle cose della scienza avvengono solo quando quest'ultima usa o rischia di usare delle cose umane come se fossero semplici cose. i comitati bioetici sono l'unico contatto fra il pensiero cristiano e quello scientifico.
con scontri e contributi di pensiero.

[Squirto]

il tutto è comprensibile a tutti, atei, gnostici, credenti. si chiama morale naturale. ció che è giusto e ció che non lo è.

ehm, potrei sapere cosa è questa 'morale naturale'? detta così fa paura...

qui sta uno dei motivi per cui la ricerca atomica è sacrosanta, la creazione della bomba H, molto meno, anzi per niente.

al di là  della retorica del pacifismo di facciata, senza le bombe Hitler non avrebbe perso la guerra. e quando gli scienziati consegnarono al governo americano la bomba sapevano bene che cosa stavano facendo (esistono documenti ben noti al riguardo).

[ioz]

giustissimo squirto,
ma perchè agli Usa, russia, india, pakistan,ecc, la obmba atomica è consentita e all'iran no?
evidentemente c'è un livello di morale che garantisce sull'eventuale uso delle tecnologie atomiche.
credi che questa morale sia cristiana?
evidentemente no.
per questo aprlo di morale naturale.

[Berry]

ma qui si salta di palo in frasca o sono io che proprio non ce la faccio a starvi dietro?