[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[GeishaBalls]

Husker concordo sugli esempi ma è sopratutto il metodo che cambia.

Quando avremo indicazioni diverse dalla medicina, noi "illuminati - senza dio" siamo disposti a cambiare opinione sui casi dove sia applicabile l'eutanasia. Se avremo indicazioni dalla pedagogia saremo disposti a dire "si" ai matrimoni gay e magari "no" alle adozioni delle famiglie gay. Poi ne parliamo, cambiamo opinione o la manteniamo ma non siamo in attesa di verità assolute.

E po quanta differenza dal DIO della compassione e dell'amore al vecchietto rancoroso che sta li a verificare che non si mangi il maiale o i crostacei, o che due omosessuali non abbiano diritti come coppia

[Gambo192]

Husker il tema di questo thread sono le prove sull'esistenza di Dio, non sui "preconcetti che qualcosa è contro quanto voluto da Dio".
Poi come puoi venire a dire a me futuro medico che la medicina ha molte certezze su queste cose? Dove l'hai letto, su Panorama?

E se si vuole parlare delle coppie omosessuali ho varie considerazioni da esporre...se trovo un thread che ne parla scriverò lì. Faccio così perché ritengo che confondere questi due piani, quello ontologico/metafisico e quello etico/morale, nonostante siano strettamente legati, sia un grave errore che spesso commette chi ne "biasima" o non riconosce il primo e che non permette di trovare i "fondamenti logici" di tutto il discorso.

[Husker_Du]

Husker il tema di questo thread sono le prove sull'esistenza di Dio, non sui "preconcetti che qualcosa è contro quanto voluto da Dio".
Poi come puoi venire a dire a me futuro medico che la medicina ha molte certezze su queste cose? Dove l'hai letto, su Panorama?

Mai letto panorama.

Anyway, se stai studiando medicina, sai che cos'e' un stato vegetativo persistente e possibilmente avrai accesso a studi autoptici su persone in quelle condizioni, soprattutto per quanto concerne l'aspetto cerebrale.

[Bonaventura]

Gambi mi fa piacere che hai tentato di rispondere punto per punto, ma a parte che sul primo non hai detto molto di condivisibile...

Il credente/religioso ha pensieri propri che coincidono con la religione?
Beh, bella scoperta...e sfido qualsiasi ateo a non averne. Non uccidere è un concetto condiviso tra atei e credenti, ma non per questo io perchè accidentalmente una considerazione di buon senso
coincide con un precetto religioso devo credere che un vecchio
con la barba sta in cielo o che un tizio 2000 anni fa è morto e
risorto.

Le religioni parlano per metafore poco chiare, interpretabili da ciascuno di noi in maniera diversa e strumentalizzabili dai più furbi, dicendo tutto e il contrario di tutto... è facile aderirvi,e laddove c'è
una contraddizione ecco che sbuca fuori il dogma, la verità di fede non dimostrabile... naaaaaaahh, è troppo facile così. E' come se tu
mi dai 10 equazioni da risolvere, ci riesco con 5 e con le altre 5 metto giù numeri a caso e ti dico che alla fine il risultato è giusto
perchè questa è una verità di fede.

Poi: per me democrazia equvale (o meglio dovrebbe equivalere) appunto a "convivenza civile tra le persone"...se non è questo dimmi tu perché viene decantata come la miglior forma di governo possibile..non vorrai forse sostenere che 50+1 hanno il diritto di decidere per 50-1 in base alle proprie convinzioni senza confrontarsi, altrimenti mi stai parlando di dittatura del numero e non di democrazia (e purtroppo spesso in concreto diventa questo).

Parlare di sfera privata è un concetto molto vago e labile? Dove le mie azioni non interagiscono attivamente con qualcun altro non consenziente sono nella mia sfera privata e non ci sono altre considerazioni da fare.

Sull'aborto la mia sfera privata finisce laddove inizia la vita altrui,
e qui bisogna semplicemente mettersi d'accordo su cosa vuol dire "vita".
Se tu sei cattolico puoi anche non masturbarti per non disperdere il
seme se pensi che ogni spermatozoo sia una potenziale creatura, ma per dio lasciami fare una sega in santa pace e non rompermi le palle.
L'aborto è senza dubbio una scelta individuale, dato che è
il soggetto che concepisce che dona la vita, e perciò se in una
fase iniziale del concepimento ci ripensa ha tutto il diritto di
farlo.

Ma non voglio aprire parentesi lunghe visto che tu, giustamente,
richiami spesso a non andare o.t...quindi ti dico: chi nega aprioristicamente la dimensione metafisica? C'è metafisica e metafisica però...
Se poni il problema ontologico devi accettare di buon grado che
sono state date svariate risposte metafisiche, e che solo le più
fragili, semplici e concepite ad uso e consumo dei creduloni si sono
arrogate il diritto di divenire religioni, facendo presa sulle masse che,
come è noto, non si elevano dal proprio essere massa.

Se tu hai 2 canali in tv, su uno mi trasmetti "Natale 'ndo cazzo vuoi" e sull'altro un dibattito sul simbolismo blakeiano il 99 per cento sceglierà il primo perché da risposte più semplici, perché è più facile da seguire, perché lo fanno tutti etc.etc.
Seguire Blake comporta fatica, conoscenza, concentrazione, impegno...meglio una bella anestesia mentale...

Comunque poche palle: l'onere della prova spetta al credente, io non devo né voglio dimostrarti che esiste un bel cazzo di niente al di là di quello che tutti e 2 possiamo riconoscere come reale e concreto... sei tu che devi convincermi che determinati concetti derivano da dio e che senza un dio non sarebbero giustificabili... quindi o tiri fuori sta benedetta prova o vatti a fare un secondo round di preghiere e non rompere le palle su un forum porno (seconda battuta offensiva che, come la prima, ridice la verità.... )

[Gambo192]

Anyway, se stai studiando medicina, sai che cos'e' un stato vegetativo persistente e possibilmente avrai accesso a studi autoptici su persone in quelle condizioni, soprattutto per quanto concerne l'aspetto cerebrale.

.......e quindi?!

[Gambo192]

Prima di tutto mi sembra che nella frase "ma non per questo io perchè accidentalmente una considerazione di buon
senso
coincide con un precetto religioso" manchi qualcosa - o sono io che non capisco
Poi riguardo al fatto del vecchio barbuto seduto su una nuvola siamo tutti d'accordo che non sia propriamente realistico.
Le religioni...argomento che a mio parere distorgono dal tema fondante. La religione non influenza una teoria ontologica - Dio può esistere/non esistere indipendentemente da essa.
La democrazia (ma findove siamo finiti a discutere???) non è PER NIENTE un metodo valido di scelta (perché ritengo - come sostennero altri più autorevoli in maniera migliore) che dia un margine di scelta anche ai più imbecilli che non capiscono niente e rovinano sempre tutto
L'aborto è per l'appunto una questione di "definizioni": come l'eutanasia, come la 'famiglia'. Esulano quindi totalmente da questo thread.
La dimensione metafisica più d'uno l'ha negata nelle precedenti pagine...
Purtroppo come ho appena scritto le masse sono infiltrate di "imbecilli" (o incapaci) a cui le cose vanno spiegate come favole e se con essi ci si confronta si scopre la fragilità delle loro convinzioni. Amaramente a volte mi accorgo di come certe realtà non potranno mai essere comprese da alcuni (molti).
Tu dici che l'onere della prova spetta al credente...io utopisticamente risponderei che l'onere della prova spetta a chiunque... Se c'è un dovere di provare ciò che si dice bisogna provarlo sempre..sia che si sostenga l'esistenza che la non esistenza...mi piacerebbe pensare ad un Onere della Verità: proviamo la verità di ciò che diciamo, indipendentemente da quel che diciamo!
Purtroppo non sono (ancora) capace di fornire prove ontologiche ma lo sono per dire che non si può pretendere prove scientifiche. E per l'appunto ho scritto in questo thread non per vietare a qualcuno, ma per invitarlo a riflettere.

Ps:il rasoio di Ockham è ugualmente fragile come ogni teoria astratta quando applicata alla realtà. Idem per Gödel

[pan]

Cosa cambia il fatto di accertare se qualche dio esiste o meno ?

Nel senso: se questo mondo fu opera di un dio o fu esclusiva opera nostra, rimane che in ogni caso lo si poteva fare molto, molto meglio.

[Antonchik]

Cosa cambia il fatto di accertare se qualche dio esiste o meno ?

Nel senso: se questo mondo fu opera di un dio o fu esclusiva opera nostra, rimane che in ogni caso lo si poteva fare molto, molto meglio.

la beltà di questo mondo dipende dalla Coscienza che lo genera.

Prova a chiedere quanto è bello il mondo a San Francesco appena dopo il digiuno di 39 (o 30, non ricordo) giorni. Oppure ad un qualsiasi monaco dopo una meditazione intensa.


Comunque questo topic mi sembra fallimentare per il semplice motivo che si sta cannando alla grande il centro della questione. Se cercate un Dio in carne ed ossa, un babbo natale seduto su un trono, allora i bellavista l'avranno sempre vinta.

"In principio fu il verbo" è l'affermazione che racchiude tutto il meccanismo di creazione da parte della Coscienza "divina", quella che racchiude tutte le altre coscienze individuali.

Meglio non so spiegarlo e non chiedetemi di spiegarlo meglio, ci proverò non appena saprò farlo ma non riuscirò mai a farlo appieno. Ho ragione ma non posso dirvi il perchè.

Avanti scettici, scivolatemi addosso.

[Bonaventura]

la beltà di questo mondo dipende dalla Coscienza che lo genera.

Prova a chiedere quanto è bello il mondo a San Francesco appena dopo il digiuno di 39 (o 30, non ricordo) giorni. Oppure ad un qualsiasi monaco dopo una meditazione intensa.

Prova a chiederlo a un tossico che si è appena fatto di eroina e ti risponderà la stessa cosa....

Meglio non so spiegarlo e non chiedetemi di spiegarlo meglio, ci proverò non appena saprò farlo ma non riuscirò mai a farlo appieno. Ho ragione ma non posso dirvi il perchè.

Ottima argomentazione....

Io su questa stessa base sento che l'universo lo ha creato il mio cane... è evidente, ha le orecchie lunghe....

Non stiamo parlando di personal jesus su questo topic, ma di ontologia/etica....

[Bonaventura]

Prima di tutto mi sembra che nella frase "ma non per questo io perchè accidentalmente una considerazione di buon
senso
coincide con un precetto religioso" manchi qualcosa - o sono io che non capisco

Tipo? Qualcosa che giustifichi il buon senso? E dopo che abbiamo definito che è dio che ci da il buon senso abbiamo risolto? E chi ci ha dato dio? Dai mica stiamo giocando a matrioska metafisica...

La religione non influenza una teoria ontologica - Dio può esistere/non esistere indipendentemente da essa.

Certo, quindi ammetti che se dio non esiste la religione non ha nulla di speciale rispetto a qualsiasi altra teoria. Allora perché dovrebbe essere accettata come atto di fede e non verificata?

L'aborto è per l'appunto una questione di "definizioni": come l'eutanasia, come la 'famiglia'. Esulano quindi totalmente da questo thread.

L'aborto, l'eutanasia etc. di per sé stesse non sono "questioni di definizioni", in quanto è chiaro a tutti cosa siano. Questione di definizione può essere il concetto di "inizio vita", "fine vita" etc, e su questo, se permetti, ha più voce in capitolo un medico che un prete(stregone, sciamano etc.etc..sono la stessa cosa).

Tu dici che l'onere della prova spetta al credente...io utopisticamente risponderei che l'onere della prova spetta a chiunque... Se c'è un dovere di provare ciò che si dice bisogna provarlo sempre..sia che si sostenga l'esistenza che la non esistenza...mi piacerebbe pensare ad un Onere della Verità: proviamo la verità di ciò che diciamo, indipendentemente da quel che diciamo!

No no no, io dovrei provare che non esiste una tua fantasia? Tu devi provarmi che esiste, fine della storia. Se io ti dico: esiste lo yeti, non spetta a te dimostrare che non è vero ma a me portarti una fotografia...altrimenti è giusto che quando passo per strada tu mi spernacchi come un povero mentecatto...
Tu mi dici che SENTI che c'è lo yeti ma non puoi portarmi una foto perché o credi allo yeti e lo vedi oppure non potrai mai vederlo? Beh, benzodiazepine, bartiturici, triciclici, serotoninergici, abbinati ad una buona psicoterapia, li hanno inventati proprio per chi ha questo tipo di problemi...

Ps:il rasoio di Ockham è ugualmente fragile come ogni teoria astratta quando applicata alla realtà. Idem per Gödel

Qualsiasi teoria prova a spiegare la realtà (spesso un particolare aspetto), e non pretende di dare risposte assolute e totalizzanti sul tutto senza accettare il vaglio delle altre teorie, la falsificabilità e un metodo condiviso di analisi. E' grazie alle teorie (giuste e sbagliate) se tu ed io siamo qui a dibattere su un forum, mica perché l'ottavo giorno "internet fu creato..."

Comunque ti riconosco che per essere un povero credente porti avanti le tue posizioni meglio di altri forumisti, che dopo un paio di scambi sbroccano (non potevo non chiudere con una terza battuta cattiva, ovviamente veritiera come le precedenti... )

[Rodomonte]

Ultimo libro di un certo "Stephen Hawking": "The grand design"!
Libro molto adatto a questo argomento.
In pratica, ma io non l'ho ancora letto e spero di poterlo leggere in italiano, il nostro scienzato vorrebbe "dimostrare" la "inutilità" della 'esistenza di un "creatore".
Come dire che dio non c'è e non c'è n'è bisogno affinchè questo universo che conosciamo esista!
E io comunque aggiungo: "se un dio c'è si fa i cazzi suoi"........... ergo non rompete con tutti sti dei!!!!

[Antonchik]

la beltà di questo mondo dipende dalla Coscienza che lo genera.

Prova a chiedere quanto è bello il mondo a San Francesco appena dopo il digiuno di 39 (o 30, non ricordo) giorni. Oppure ad un qualsiasi monaco dopo una meditazione intensa.

Prova a chiederlo a un tossico che si è appena fatto di eroina e ti risponderà la stessa cosa....

Meglio non so spiegarlo e non chiedetemi di spiegarlo meglio, ci proverò non appena saprò farlo ma non riuscirò mai a farlo appieno. Ho ragione ma non posso dirvi il perchè.

Ottima argomentazione....

Io su questa stessa base sento che l'universo lo ha creato il mio cane... è evidente, ha le orecchie lunghe....

Non stiamo parlando di personal jesus su questo topic, ma di ontologia/etica....

Cioè secoli e secoli di chiacchiere basate su solide argomentazioni come la logica? Aristotele ci ha inguaiato, poi fai come credi.

comunque non intendevo argomentare, figurati, impossibile spiegare ma un giorno capirai.

Fai uso di droghe?

[Bonaventura]

comunque non intendevo argomentare, figurati, impossibile spiegare ma un giorno capirai.

Fai uso di droghe?

[Antonchik]

minchia quanto sei antipatico

[Gambo192]

Ultimo libro di un certo "Stephen Hawking": "The grand design"!
Libro molto adatto a questo argomento.
In pratica, ma io non l'ho ancora letto e spero di poterlo leggere in italiano, il nostro scienzato vorrebbe "dimostrare" la "inutilità" della 'esistenza di un "creatore".
Come dire che dio non c'è e non c'è n'è bisogno affinchè questo universo che conosciamo esista!
E io comunque aggiungo: "se un dio c'è si fa i cazzi suoi"........... ergo non rompete con tutti sti dei!!!!

La serie infinta di scienziati e astrofici che hanno risposto a Stephen Hawking è interminabile.
Questo di per sé dice molto sia sulla variabilità infinita di opinioni diverse presenti nella scienza (molto più che nel mondo religioso), sia della assoluta non evidenza di quanto sostiene il grande astrofisico Hawking.
Uno degli ultimi, cronologicamente parlando, a rispondergli è stato Marco Bersanelli, uno fra gli astrofisici italiani più importanti. Docente di Astrofisica all’Università degli Studi di Milano, membro dell’Istituto di Fisica Cosmica del CNR e dell'Agenzia Spaziale Europea. E' specializzato proprio nell'osservazione dell'universo primordiale ed è a capo a livello internazionale della progettazione e sviluppo del Low Frequency Instrument utilizzato dal satellite Planck Surveyor. La rsposta integrale si può trovare su Tracce.it.

1) L'idea di Hawking non è nuova, non è verificabile o falsificabile, quindi è un' opzione metafisica:
Nei miliardi di anni l’universo è passato da uno stato di massima semplicità a una fioritura impensabile, nella quale hanno trovato posto la complessità e la vita, fino alla coscienza.
Alcuni scienziati, forse preoccupati di evitare ogni cenno finalistico, propongono che la straordinaria predisposizione dell’universo alla vita sia un puro effetto di selezione. Ad essi si è unito anche Hawking, con il suo ultimo libro divulgativo annunciato nei giorni scorsi da un battage mediatico internazionale senza precedenti. Essi postulano l’esistenza di una moltitudine di universi, sconnessi e inaccessibili, nei quali le proprietà di base (leggi fisiche, valore delle costanti, dimensioni spazio-temporali...) assumono tutti i possibili valori, diversi da quelli che abbiamo "quaggiù", nel nostro universo: Noi vediamo un cosmo adatto alla vita semplicemente perché tra gli innumerevoli universi (che insieme costituirebbero il cosiddetto "multiverso") non potevamo che ritrovarci in uno di quelli compatibili con essa.
Non ci sarebbe dunque bisogno di una scelta preordinata da parte di un creatore.
Per la verità l’idea non è affatto originale, visto che fu proposta nel 1895 dal filosofo William James, e da allora è stata più volte riciclata in diverse versioni in ambito cosmologico.
Ma dal punto di vista scientifico questa visione soffre di una grave malattia: essa non può essere verificata o falsificata, essendo le altre regioni del "multiverso" per definizione causalmente sconnesse dalla nostra. Il che allo stato attuale rende quest’idea più simile a una opzione metafisica che a una teoria scientifica, e come tale andrebbe presentata - indipendentemente dalla fama dell’autore - e eventualmente paragonata ad altre visioni metafisiche.

2) Il vuoto di Hawking è in realtà un pieno di leggi fisiche. E chi se l'è inventate?
Ma ammettiamo per un momento, facendo leva sulla fantasia, che un domani troveremo nuovi percorsi che ci permetteranno di parlare in modo scientificamente sensato di una realtà fisica che eccede quello che oggi chiamiamo "universo". In quel caso avremmo solo spostato più in là l’orizzonte, come quando Hubble nel 1922 mostrò che l’universo non coincide con la nostra Galassia ma è un oceano di miliardi di galassie.
L’universo sarebbe ancor più vasto di quel che oggi pensiamo, ma la domanda fondamentale resterebbe intatta: da dove proviene, ultimamente, tutto ciò? «L’universo ha creato se stesso dal nulla, non c’è bisogno di alcun creatore», risponde Hawking, caricando l’affermazione della sua pesante autorità di scienziato.
Ma che cos’è allora questo "nulla" dal quale tutto avrebbe preso le mosse? Hawking risponderà che è il "vuoto" quantistico primordiale nel quale una fluttuazione può dare origine a una particella, e in linea di principio a realtà fisiche più complesse. Ma questo significa che il "vuoto" dei fisici è radicalmente diverso dal "nulla" del filosofo e del teologo.
Anzi, se le cose fossero davvero andate così, quel "vuoto" iniziale finirebbe per essere l’opposto del "nulla": sarebbe la realtà fisica più "piena" che si possa immaginare, il seme creato dal quale sboccia il fiore dell’universo.
Rinasce perciò inevitabile la domanda: questo "vuoto" primordiale, da dove viene? E le leggi della fisica, che in esso agiscono, chi se l’è inventate?
Se anche ci fossero moltitudini di universi con leggi diverse, da dove verrebbe la meta-legge così ben congegnata da generare tutto ciò? L’esigenza di spiegazione della ragione umana non si arresta: nessuna "teoria del tutto" potrà mai acquietare la sete di indagare oltre.



3) Rimarrà sempre da chiedersi il "perché". Ma c’è un’ultima, più pungente domanda: perché?
È la stessa domanda del bambino. E del filosofo: «Perché l’essere invece che il nulla?», direbbe lui. Oppure del poeta: «A che tante facelle?».
Perché il fiore, a che scopo l’universo? Perché noi, in questo immenso alveo cosmico, così stranamente capaci di comprendere il reale? Perché questa bellezza del mondo, che la scienza ci consente di contemplare sempre più in profondità? Perché il dolore, perché il nostro infinito desiderio, la nostra sete di conoscenza e di felicità?
Ecco l’esigenza abissale, alla quale la scienza non è capace neanche di balbettare una risposta.
Da dove proviene l’esserci delle cose, ora?
L’evidenza della creazione non va cercata anzitutto nel passato, ma nella sorpresa che le cose ci sono in ogni istante, ora: io non mi faccio da me, ogni cosa, se potesse pensare, dovrebbe dire: «Io non mi faccio da me». Quel momento drammatico di 13,7 miliardi di anni fa, quando tempo e spazio ebbero inizio, è un segno grandioso della contingenza dell’universo.
Ma la creazione non è relegata a quel remoto evento. Essa è l’atto misterioso che trae dal nulla ogni istante di ogni stella o fiore o bimbo dell’universo.