[O.T.] Quando ti uccide lo Stato

[}}Tristan]

@wolf.55
su Calabresi e i mandanti sono state dette tante cose
Serantini è un po troppo vicino come omicidio
meno di 10 giorni il lasso, il 14 tutti al funerale,2\3 giorni per organizzare sembrano pochini,
e senza rivendicazione e con Lc che attaccava pubblicamente Calabresi perché cercava, bene o male, la via processuale ...

@jhonnybuccia
Allegra ricordo è l'unico condannato dal processo di D'ambrosio pur se amnistiato, e piu che per indagare sull'eversione a sx
è più plausibile perché ritenuto responsabile di depistaggi e inquinamento delle prove(vedi processo bombe alla fiera di milano)
Curcio ha anche detto che tra loro ed i poteri che combattevano la verità non potrà mai essere detta...


a questo punto è interessante anche la tesi che indica in marzo l'apertura del processo di Treviso
a Freda e Ventura, e l'omicidio Calabresi un modo per allontanare l'attenzione da quel processo
e far confluire attenzione e voglia di giustizia su Lc e gli anarchici
infatti prima tutti assolti e nel 2005 dato che tutto era passato in giudicato,
la condanna morale e storica per i due, ma non penale

[}}Tristan]

a dire la verità stiamo andando O.T.
Pinelli
innocente su tutta la linea, senza colpa alcuna, morto a causa di abusi di potere(è pure nella sentenza)

Calabresi funzionario dello stato che:

cercò di incolpare degli innocenti,tra cui Pinelli(che gli anarchici fosse capro espiatorio non c'è molto da discutere spero)
abusò del proprio potere
accusò un innocente, di essersi suicidato,perchè stragista nonostante sapesse che morì "accidentalmnente"
nonostante l'interrogatorio fosse finito non si preoccupò di informare l'indagato rispetto l'esito(obbligo procedurale)
nonostante 3 giorni di condizioni limite che causarono il malore attivo e la consegunete morte
e mi sto attenendo del tutto alla sentenza,

a tal proposito cito:
1)"è appena il caso di aggiungerlo, la mancanza assoluta di prove che un fatto è avvenuto equivale, nel nostro sistema
processuale, come in quello degli altri Stati più progrediti, alla prova che un fatto non è avvenuto"
2)"La verità è che, com'è universalmente conosciuto in casi di precipitazione, il contributo all'accertamento della verità che può dare il semplice e solo esame medico-legale è sempre modesto e limitato"

1)L’ipotesi di suicidio - possibile ma non verosimile.(a seguito di molte contraddizioni rispetto a questa ipotesi esclusa totalmente)
2)L’ipotesi di malore - verosimile. (ma altresì non supportata da nessuna testimonianza e quindi del tutto ipotetica)
3)L’ipotesi di lancio volontario di corpo inanimato - assoluta inconsistenza.

l'inconsistenza è data dalla mancanza assoluta di testimonianze o prove che avvalorino la tesi dell'omicidio
a parte i sospetti della querelante

e sfido chiunque, date le condizioni, a poter trovare una qualunque prova
esattamente come in tutti i casi di abuso, anche accertato (vedere nomi post precedente)


parlandone con Occam mentre si rade, immagino, direbbe che
se viene arrestato un dissidente politico,
viene trattenuto illegalmente,
e mentre almeno in quattro sono in stanza con lui...
Il tipo finisce per volare da una finestra...

pensare alla morte accidentale magari sarebbe l'ultima ipotesi.

[wolf.55]

Tristan, i tuoi interventi sono molto interessanti, secondo me hanno due limiti (A) sono troppo lunghi per essere discussi in un forum come questo, (B) non si può mettere in discussione il lavoro svolto per tanti anni dalla Magistratura.

Detto questo, perché quando si parla di violenze, uccisioni, ecc. non si fà una bella panoramica a 360 gradi?
Questo lo dico perché accanto al caso Pinelli, ce ne sono stati altri che non hanno avuto lo stesso impatto mediatico.

PS: ma Antonio Sarappa chi era?
http://www.cadutipolizia.it/fonti/1943- ... arappa.htm

[}}Tristan]

Wolf, non sono contro le forze dell'ordine ideologicamente,
hanno un vantaggio assoluto rispetto al cittadino comune e coperture altrettanto forti (who watch the watchmen?)
fossimo un paese difficile potrei anche capire tante e tante cose ed essere accondiscendente
ma siamo uno spicchio di mondo che mai nella storia dell'umanità è stato cosi sicuro
quindi mi aspetto che anche loro si adattino, facciano i professionisti e non si comportino da "guerrieri"
e dico tutto questo perché i numeri mi hanno fatto capire quale sia la realtà rispetto alla sensazione.
ti lascio due interrogativi:

hai notato che gli abusi hanno l'esclusiva su bianchi e italiani nonostante quasi la metà dei detenuti sia extracomunitario?

statisticamente è più probabile un sottobosco di torture silenti o un marcato razzismo nella somministrazione degli abusi?

si adottino le telecamere, all'americana, su auto e dentro le stazioni di polizia, e giuro che sarò ben contento di essermi sbagliato nei miei giudizi
dato che responsabilità, menzogne e mistificazioni, da qualunque parti arrivino,sarebbero palesi..
(ti prego non rispondermi con la mancanza di risorse)

[wolf.55]

Tristan, abito a Roma centro, sono alto 1,85, sfioro il quintale e ho un remoto passato da giocatare (amatoriale & "schiappa") di football americano.
Anni fà uscendo dal palazzo vedo due tossici che mi stanno rubando l'auto. Cerco aiuto, i ladri scappano, uno dei due ha qualcosa prelevato dall'auto. Li rincorro, li blocco (potevo farlo:arresto da parte di privato in flagranza di reato) uno dei due mi spintona, cade lui, si rialza, percorre pochi metri per essere bloccato da due poliziotti. Andiamo tutti al commissariato, il reato parte da "rapina impropria" e finisce con essere rubricato come "tentato furto aggravato". I due vengono denunciati a piede libero, pronti per rubare di nuovo, la denuncia non avrà seguito a causa di uno dei ricorrenti provvedimenti di amnistia in Italia. A me resta solo il "piacere" di discutere con il perito dell'assicurazione la quantificazione del danno subito e di pagare la franchiggia.
Sinceramente, un dito addosso non glielò messo e se mi ritrovassi nella stessa situazione, farei lo stesso, ma se "qualcuno", nell'occasione, gli avesse rifilato due calci nel sedere, la cosa non mi sarebbe dispiaciuta più di tanto...

[}}Tristan]

Wolf...ci siamo arrivati...ecco il nocciolo della questione,premetto, la tua voglia di vendetta\giustizia\risarcimento\difesa è legittima e naturale
il porgi l'altra guancia non è la regola e nemmeno auspicabile (dato che creerebbe SOLO sottomissione)

ma quello su cui magari non hai riflettuto bene, sono le conseguenze che porterebbe quella minima soddisfazione
che ti possono dare gli,eventuali, schiaffoni che sono stati dati ai due

iniziamo, le forze dell'ordine hanno statistiche di successo alla lotta al crimine che sono terrificanti
non meno del 70% di insuccessi con punte fino al 95% su determinati reati (vado a mente..furti auto, furti, omicidi etc etc)
poi calcola che abbiamo anche il doppio delle forze dell'ordine rispetto ad altri stati, come si fa a ignorare una disfatta del genere?
e guarda che quelle percentuali non giustificano nessuno degli impedimenti che vengono portati a discolpa, semplicemente queste persone non ci sono sul territorio.
(ed è meglio che non ti dica su alcuni reati come vengano aggiustate le statistiche, li si che ti metteresti paura)

a questo punto la conclusione, due ingiustizie non fanno giustizia, semplicemente fanno più ingiustizia

e qui l'ulteriore analisi, questa giustizia fai da te
come viene somministrata?
vengono puniti tutti i delinquenti o solo alcuni?
quelli che vengono picchiati in base a cosa vengono scelti?
se un tipo è innocente e questa sua condizione lo fa diventare alquanto scorbutico, dici che merita di essere picchiato?
la condizione personale dei nostri giustizieri quanto influisce?
prenderle perchè un tipo ha un cerchio alla testa o si è alzato male come lo inquadriamo?


a guardare i numeri non solo se mi rubano la macchina faccio prima a giocare al superenalotto che a fare denuncia
ma a tenerli come giustizieri, diventa facile che se mi lamento troppo veementemente mi porto a casa un paio di ceffoni

(è una provocazione, ma nemmeno troppo, semplicemente la tua piccola soddisfazione creerebbe altri delinquenti, ma in divisa)

[wolf.55]

Rapidamente, la mia non è sete di vendetta, mi dispiace di essere stato frainteso.
Sono intervenuto per due motivi:
- per fare un pò di chiarezza nella vicenda Calabresi - Pinelli, continuo a pensare che ce ne fosse bisogno;
- con tutto il rispetto per il dolore della famiglia Cucchi, il caso "Pinelli" e il caso "Cucchi" sono troppo diversi e troppo diversa la figura morale dei due, per poter essere accomunate le persone e le vicende.

Ciao, alla prossima.

[El Diablo]

iniziamo, le forze dell'ordine hanno statistiche di successo alla lotta al crimine che sono terrificanti
non meno del 70% di insuccessi con punte fino al 95% su determinati reati (vado a mente..furti auto, furti, omicidi etc etc)

Bello leggere queste cose.
Banalissimo esempio.
Ti rubano l'auto, l'agente acciuffa il ladro.
Il giudice lo libera due giorni dopo (quando ci va giù pesante).
Insuccesso da parte di chi?
Ma vivi in Italia o su Marte?

[JimmyilFenomeno]

iniziamo, le forze dell'ordine hanno statistiche di successo alla lotta al crimine che sono terrificanti
non meno del 70% di insuccessi con punte fino al 95% su determinati reati (vado a mente..furti auto, furti, omicidi etc etc)

Bello leggere queste cose.
Banalissimo esempio.
Ti rubano l'auto, l'agente acciuffa il ladro.
Il giudice lo libera due giorni dopo (quando ci va giù pesante).
Insuccesso da parte di chi?
Ma vivi in Italia o su Marte?

Diablo, d'accordo con te, ma fore Tristan si riferiva alla fase di individuazione dell'autore del reato...

[}}Tristan]

Diablo..i numeri non lasciano scampo e le sensazioni o le simpatie non servono a nulla
su Marte percentuali di insuccesso dal 70 al 95% le interpretiamo come fallimento totale
immagino sulla Terra abbiate parametri differenti ...
(solo gli omicidi si attestano sul 60% ma il salto è connaturato al tipo di reato)

comunque non mi sembrava di essere stato offensivo e di avere argomentato
se scrivessi quello che so, non solo sembrerei un cazzaro ma verrei sommerso dalle critiche
quindi direi di mettere da parte le statistiche personali e di parlare sui dati
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal ... ostat/home
da un primo sguardo, abbiamo anche meno reati degli altri..altro che stato di emergenza
per l'italia http://giustiziaincifre.istat.it/

ah...la giusta lettura è quella di Jimmy,
il tuo esempio nelle statistiche fa parte dei successi perché al reato consegue denuncia e processo...

[wolf.55]

...
se scrivessi quello che so, non solo sembrerei un cazzaro ma verrei sommerso dalle critiche
quindi direi di mettere da parte le statistiche personali...

Mettere da parte le statistiche personali? E perché mai...

Ricordi il paradosso del "pollo di Trilussa"?
Se tu mangi due polli e io nessuno, statisticamente ne abbiamo mangiato uno ciascuno...

I dati vanno disaggregati, a Roma la percentuale dei casi di omicidio risolti è molto alta, quella dei furti aggravati no, una rapina a volto scoperto permette di effettuare indagini, un borseggio sulla metropolitana no.
Un parametro da valutare è anche quello della "sicurezza percepita".
Per esempio ho avuto fino al 2005 casa anche a Napoli, a 500mt dalla stazione ferroviaria. A Roma non ho problemi a circolare H24, a Napoli, in quella zona, mi chiudevo in casa al tramonto.

[wolf.55]

...
a guardare i numeri non solo se mi rubano la macchina faccio prima a giocare al superenalotto che a fare denuncia
ma a tenerli come giustizieri, diventa facile che se mi lamento troppo veementemente mi porto a casa un paio di ceffoni

(è una provocazione, ma nemmeno troppo, semplicemente la tua piccola soddisfazione creerebbe altri delinquenti, ma in divisa)

A me i dati non sembrano quelli: un auto rubata su tre viene ritrovata, tra le due che mancano, "potrebbero" esserci finite quelle fatte sparire per truffare le assicurazioni.

[El Diablo]

...
se scrivessi quello che so, non solo sembrerei un cazzaro ma verrei sommerso dalle critiche
quindi direi di mettere da parte le statistiche personali...

Mettere da parte le statistiche personali? E perché mai...

Ricordi il paradosso del "pollo di Trilussa"?
Se tu mangi due polli e io nessuno, statisticamente ne abbiamo mangiato uno ciascuno...

I dati vanno disaggregati, a Roma la percentuale dei casi di omicidio risolti è molto alta, quella dei furti aggravati no, una rapina a volto scoperto permette di effettuare indagini, un borseggio sulla metropolitana no.
Un parametro da valutare è anche quello della "sicurezza percepita".
Per esempio ho avuto fino al 2005 casa anche a Napoli, a 500mt dalla stazione ferroviaria. A Roma non ho problemi a circolare H24, a Napoli, in quella zona, mi chiudevo in casa al tramonto.

Pienamente d'accordo, logicamente parlo circa le esperienze che vivo e che vedo vivere a persone che lavorano con me e nelle province vicino alla mia.
Tristan, non sei stato offensivo, ma voler per forza puntare il dito contro persone che fanno il loro mestiere (facendo di tutta l'erba un fascio), è secondo me sbagliato.
E come scrive Wolf, le statistche andrebbero disgregate.
Le differenze tra città e città sono moltissime, e giudicare il lavoro di TUTTI gli agenti in base ad una statistica globale non serve a nulla, tutto qua.

In merito al trattamento che molti cittadini subiscono da parte delle forze dell'ordine, non ho mai negato che ci siano pessimi elementi anche tra queste ultime.
Ma se vado a fare un bonifico bancario ed un impiegato mi risponde sgarbatamente, non dico che tutti gli impiegati siano delle persone maleducate.
In quanto alle statistiche, per me lasciano il tempo che trovano, sarà sbagliato ma è così.

[}}Tristan]

eh no regà..non ce semo proprio .... con percentuali del 97% mi fate il giochino della disaggregazione?
siamo in italia a che serve sapere se a Monterotondo va meglio che a Massa-lombarda?,
si prenda come campione e paragone la Francia e magari i numeri iniziano ad avere un senso

WARNING-DANGER
CITAZIONE DI DATI STATISTICI SE NON INTERESSATI AI NUMERI SI SCROLLI QUESTO RIQUADRO
estrapolo i dati da http://archiviostorico.corriere.it/1998 ... 3921.shtml
che espone perfettamente quello che penso e mi permette di avere una visione molto molto ampia
praticamente in un colpo solo abbiamo 20 anni di dati è del 1997 ma si spinge sino agli inizi dei '90 e sinora la tendenza non è cambiata,

I dati sono noti, ma se ne parla solo in occasione della inaugurazione dell'anno giudiziario. Nel 1997 il 95 per cento dei furti denunciati e' rimasto impunito: il che significa che il furto e' di fatto legalizzato in questo Paese, chiunque ne puo' fare quanti ne vuole avendo la quasi assoluta certezza dell'impunita'. Allo stesso modo e' rimasto impunito l'86 per cento delle rapine. In totale, l'83 per cento dei delitti denunciati e' risultato impunito nel 1997. Il 1997 e' stato forse un anno eccezionale? Assolutamente no. Nell'anno precedente, nel 1996, sono rimasti impuniti il 97,4 per cento dei furti denunciati, l'86 per cento delle rapine, il 72 per cento dei sequestri di persona, e - notate bene - il 68 per cento degli omicidi. E se andiamo indietro negli anni le cose non cambiano. Se risaliamo per esempio al 1991 vediamo che in quell'anno resto' impunito il 96,6 per cento dei furti, il 64,3 per cento degli omicidi, l'88,9 per cento delle rapine, il 61,3 per cento dei sequestri di persona. E le percentuali restano piu' o meno le stesse per tutti gli anni Novanta. Questi dati testimoniano di un fallimento totale. Semplicemente, il sistema repressivo ha cessato, se non per una piccolissima parte, e in modo del tutto casuale, di svolgere il compito primario per cui esiste: proteggere la vita e i beni dei cittadini. Per riprendere l'esempio delle ferrovie e' come se, poniamo, solo una percentuale infima (diciamo non piu' del 10 per cento) dei treni ogni giorno in movimento non deragliasse. E' una fortuna che l'indole dei piu' sia, in questo Paese, pacifica perche' quei dati ci dicono che il sistema repressivo, non riuscendo piu' a reprimere in modo efficace, non e' piu' in grado nemmeno di dissuadere. E' una questione, come alcuni dicono, di scarsità' di personale e di mezzi? Ma non raccontiamo bugie. In Italia abbiamo un numero spropositato di poliziotti, piu' poliziotti che in qualunque altro Paese europeo e, per quanto riguarda i magistrati, il loro numero e' nella media europea (un po' piu' della Francia, un po' meno della Germania). Quanto ai mezzi non sono tanti (come, del resto, per la scuola e tanti altri settori essenziali), ma cio' non puo' giustificare un fallimento di questa portata. No, le ragioni vanno cercate altrove. Naturalmente vanno cercate anche nel fatto che gli apparati di polizia e il sistema giudiziario sono "sistema pubblico" e dunque soggetti agli stessi inefficienze, assenteismi, totale assenza di controlli di efficacia, del sistema pubblico nel suo insieme

qui i dati degli ultimi due anni, calcolo veloce in totale l'85% di tutti i delitti rimane impunito--> nel senso di denuncia contro ignoti
http://www.interno.it/mininterno/export ... 2008_1.pdf
in 20 anni non è cambiato nulla
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FURTI AUTO: Si registrano in Italia 166.215 furti d’auto – quasi 14 mila al mese, 461 al giorno, 19 ogni ora – e il Lazio con 30.225 furti comanda questa “particolare” classifica precedendo la Campania (27.522), la Lombardia (27.272) e la Puglia (19.446). A seguire c’è la Sicilia con 18.173 furti l’anno.
i recuperi si attestano sul 26% circa con punte del 55% su auto di fascia alta con sistemi viasat o compatibili.

i dati non tengono conto di due fenomeni differenti che falsano i numeri reali, nel nord ,specie nel nord nord-est molti mezzi rubati vengono ritrovati dopo qualche giorno perché spesso il furto serve come ponte per altri reati e\o bravate.
nel sud invece troviamo il riscatto o cavallo di ritorno che falsa del tutto le statistiche dato che il fenomeno del furto dei mezzi sembrerebbe addirittura in calo
http://napoli.repubblica.it/dettaglio/articolo/1853884
http://www.luigiboschi.it/?q=node/12066

abbiamo uno dei più grandi apparati di pubblica sicurezza e forze dell'ordine, sia in termini numerici che procapite, quasi 3 volte i francesi,
(del tutto omogenei per ricchezza,crimine, popolazione e geo)
a questo punto se si vuole continuare con la statistica dei polli non so che dire,ma delle due una:
o in Francia hanno dei super poliziotti oppure i nostri sono degli incapaci(con buona pace di martiri,vittime e persone di buona volontà)

anche la spesa è superiore in barba a chi dice che manchino le risorse, però certo ognuno di quei 455.000 è uno stipendio ogni mese, che vogliamo fa?
Calcolate circa 250.000 stipendi in più ogni mese e poi pensate al perché manchino le risorse
nell'esercito lo hanno capito, le forze dell'ordine voglio proprio vedere chi in Italia potrebbe solo pensare di riformarle...

con questi dati, se si comportano come bestie o se vengo a sapere di un Cucchi o di un Pinelli che diventano manifesto di realtà negate
non posso pensare ai bravi agenti, perché spesso sono quelli che avallano col silenzio o insabbiano quando dovrebbero essere loro stessi a eliminare le mele marce,
e non MORALMENTE ma TECNICAMENTE,
ALTRESì
se non ci pensa un bravo agente che non fa parte del mio manicheo fascio di erba,
chi cazzo può fare qualcosa per non lasciare impunito un omicidio o un pestaggio in caserma?

quando le mele marce infangano i rispettivi corpi, dove sono i bravi agenti?
(ricordo che è un calvario spesso anche il solo riuscire a fare aprire una indagine di inchiesta che non venga chiusa in men che non si dica)

[El Diablo]

Sulle statistiche ti ho risposto,evidentemente non parliamo la stessa lingua.

o in Francia hanno dei super poliziotti oppure i nostri sono degli incapaci(con buona pace di martiri,vittime e persone di buona volontà)

La seconda che hai detto, ma non TUTTI.
Quando la pianta è marcia alle radici, puoi potare i rami anche ogni anno, il marcio rimane.

anche la spesa è superiore in barba a chi dice che manchino le risorse, però certo ognuno di quei 455.000 è uno stipendio ogni mese, che vogliamo fa?

Eheheeh, se parliamo di stipendi "rubati" c'è solo l'imbarazzo della scelta.
Puoi ravanare in ogni settore della società (dal più "basso " a quello più "alto"), prendendone le statistiche che tanto ami, poi facciamo due conti.

se non ci pensa un bravo agente che non fa parte del mio manicheo fascio di erba,
chi cazzo può fare qualcosa per non lasciare impunito un omicidio o un pestaggio in caserma?
quando le mele marce infangano i rispettivi corpi, dove sono i bravi agenti?

Ci basiamo sulle notizie che vengono rese pubbliche, come appunto è il caso di Cucchi, dove forse,e ripeto forse, qualcuno sa e non parla.
Molti bravi agenti denunciano scorretezze all'interno del corpo, cercando di ripulire il possibile, ma questo non fa notizia, lo capisci, sì?
Nè sui giornali, nè all'interno delle statistiche.
Tu rimani della tua idea, io della mia, inutile continuare il discorso.